BuzzerBeater Forums

2) na to jsem se ptal, protože mi nebylo jasné, s čím chceš na SF hrát, když budeš mít vytrénované guardy a podkošáky, aby k nim SF nechyběly
3) jak je to reálné, že to skutečně nastane, že se na to MS (aspoň do baráže) dostanete, když se to nepovedlo v mnohem lepších časech?
4) proč by podkošák musel začínat tréninkem na vnějšku? naopak podle mne, pokud si "chcete hrát na U21", tak byste se měli snažit využít synergie NT a U21 a hráče potenciál 10 (zvláště pokud je trénujete trenérama 7+7 a gymem level 3) trénovat do 21 primárky, pak přejít na sekundárky a nakonec se vrátit k primárkám, byť z hlediska klubu platová křivka nebude úplně optimální, do 21 vyletí, pak bude stagnovat a nakonec tréninkové kariéry zase vyletí

hráče potenciál 10 (zvláště pokud je trénujete trenérama 7+7 a gymem level 3) trénovat do 21 primárky, pak přejít na sekundárky a nakonec se vrátit k primárkám, byť z hlediska klubu platová křivka nebude úplně optimální, do 21 vyletí, pak bude stagnovat a nakonec tréninkové kariéry zase vyletí

Tu v jedinom nesuhlasim. Ale ak mi ukazes pripad kedy podkosak treningom primarok do cca 21.5r spravil seniorsku repre budem len rada a vdacna. Nepoznam takeho. Samozrejme nebavim sa o podpriemernych hracoch.

Samozřejmě, že je to možné, až bych řekl běžné, jen u nás několik podkošových legend, např.

1) Hána - jak jsem si to prošel, tak ve 22 začal mít první tréninky na PG

2) Vachek - ten od začátku sezóny v 22 začal trénovat na PG a do U21 se dokonce dostal a hrál tam klíčovou roli v sezóně, kdy jsme na skóre nepostoupil do baráže o MS jako draftovaný v 19 letech!!

Ve 22 na startu sezóny vypadal takto:
4 8 6 3 7 3 - 15 16 17 10 - TSP 89 (31+58)
23 - TSP 102 (44+58)
24 - TSP 108 (50+58) - 4 skoky OD
25 - TSP 118 (60+58)
26 - TSP 125 (65+60)
atd. až
29 - TSP 143 (81+62)
30 - TSP 145 (81+64)
Do 21 let mu určitě pomohlo jeho 218 cm, že skákal třeba proti hráčům výšky např. 208 cm kosmickou rychlostí.
Trénovaný bez trenéra mladíků, celou kariéru bez gymu.

Oba zmínění hráči jsou v top 10 různých statistik české repre (včetně zápasů), Hána neměl celkově tak vysoké TSP jako Vachek. Na druhou stranu byl jedním z průkopníků stategie multiskillů a je mistr světa i Evropy a mnohonásobný medailista a hrál v těch dobách klíčovou roli v NT.

Podle mne absolutní blábol, že se takto hráči nedají vytrénovat a jen u nás bych z doby, kdy jsme si hráli na U21, našel spoustu dalších příkladů.

Samozřejmě si můžeš porovnat s Dlabačem, kterého máme v NT aktuálně, tam jde hlavně vidět v historii rozdíl té platové křivky, když hráč začíná na vnějšku, aktuálně má už TSP nad 150, ale další skoky už budou spíše jen díky gymu případně tlačením přes potenciál. Rozdíl finálního TSP proti Vachkovi je podle mne je daný zejména tím, že byl draftovaný v 18 a ne v 19, že první 2 sezóny trénoval 7+7 a že celou kariéru trénuje s gymem 3, hranici platu 100k překonal o 2 sezóny později než Vachek, sezónní náklady na plat u obou
19 let - o 15 974 více Dlabač
20 let - o 92 400 více Vachek
21 let - o 411 838 více Vachek
22 let - o 1 065 120 více Vachek
23 let - o 632 800 více Vachek
24 let - o 13 440 více Dlabač
---------------------------------
25 let - o 109 312 více Dlabač
26 let - o 850 178 více Dlabač
27 let - o 1 221 612 více Dlabač
samozřejmě se dá ale zase argumentovat tím, že z hlediska výkonu byl v těch 21,22, 23 zase Vachek už mnohem platnější pro klub, v těch 26 a 27 naopak, že Dlabač už byl hotovější hráč, protože dozrál dříve než Vachek, na druhou stranu tam ten rozdíl platu nepřinese poměrně o tolik větší výhodu na výkonu. A Vachek kompenzoval část těch velkou část těch výdajů na suvenýrech, protože hrál v českém klubu, Dlabač hraje v Íránu, ale to můžeme ignorovat, pokud se bavíme o sloveském hráči ve slovenském klubu a jde jen o to, jakou zvolí majitel tréninkovou strategii. Já osobně, kdyby si do klubu koupil podkošovou budoucí NT hvězdu, vůbec bych neměl problém jí trénovat strategií do 21 let podkoš, pokud bych věděl, že to pomůže U21. Pokud bych věděl, že ho U21 nebude potřebovat, asi bych volil strategii nejdříve vnějšek.


Last edited by rwystyrk at 04/21/2021 02:56:28

A ještě jsem se díval na Hánového parťáka Urbánka, tak ten taky přešel na vnějšek na konci sezóny v 21 letech a u něj si myslím, pokud si dobře pamatuju bylo cílové TSP přes 140, už si nepamatuju přesně, jestli 142 nebo 145 třeba.

Dala som to do Coacha Parrota (beriem že hlavne vo vyššom veku je výpočet nepresný a pomalý pri inside skiloch) a z porovnania mám nasledovné závery:

- tréning začínajúci outside skilmi "ukončí" tréning hráča cca o 1-1,5 sezóny skôr, resp.ešte povolí hráčovi 3-5 skilov navrch

- tréning začínajúci outside skilmi je platovo výhodnejší (suma platov do konca 30r 14,3M vs 15,4M) a pritom má ten lacnejší na konci viac skilov

- pre majiteľa je hrať mimopozične podkošáka od 21r podľa mňa veľký luxus, ktorý si môže dovoliť iba málokto. A okrem luxusu si aj vyžaduje istú zručnosť resp. je náchylnejší spraviť chybu a popliesť to.

To sú cca dôvody prečo to tak nerobíme. Súhlasím s tebou, že sa to dá aj inside skilmi na úvod, ale je to po zvážení všetkých rizík pre mňa určite menej efektívna cesta. Máme aj dohody že U21 nemá ovplyvňovať hráčov snažiacich sa maximalizovať svoje schopnosti pre potreby seniorskej repre.

Ptala ses, jestli je to možné a možné to prostě je. Mně se ani nezdá to, že ten na vnějšku končí o sezónu a půl dříve s tréninkem, podle mne ten výsledek bude velmi podobný a rozdíl tam při stejné startovní pozici (skilly a výška) a stejném tréninkovém zázemí (trenér, trenér mladých, gym) bude minimální.
Hrát podkošáka mimopost je jen o zručnosti manažera, jak si k tomu poskládá zbytek týmu. A jen se bavíme o tom, které sezóny je ten efekt toho hráče pro klub menší, když ho ve 22 (nebo nevím, kdy u vás přecházíte s vytrénovaným vnějškem na podkošové skilly) bez podkošových skillů postaví na C, tak mu taky minimálně sezónu či 2 nebude nic moc odvádět pro klub. Dokonce bych řekl, že když už s vyjetým podkošem hraje na PG, přepozicovaný do obrany pod koš, že ten přínos pro klub je větší než naopak.
Je to samozřejmě vaše volba, těch cest je hodně, ale bavíme se o době, kdy i pro super hráče s potenciálem 10 těžce hledáte kupce. Proč si myslíš, že někdo bude chtít trénovat tady ty vidláky s potenciálem 7 či 8, které bude muset v 21/22 prodat, protože z hlediska budoucnosti klubu dále budou k ničemu? Podle mne si tím, že nechcete využít synergie U21 a NT, ještě zhoršujete šance na úspěch. My jsme třeba U21 úplně zařízli a hrajeme tam hráče potenciálu 10, aspoň si trochu přilepší na expech a neblokujeme si potenciální tréninková místa pro NT nízkopotenciálovýma hráčema. A i v NT jsme pár ročníků úplně vynechali, aby se ta hrstka manažerů, co zbyla a je schopna kvalitně trénovat, soustředila na hráče z jedné generace, která se v NT potká najednou na vrcholu svých sil.

Súhlasím s vami dvoma.
Je to možné a uskutočniteľné a zároveň som tiež toho názoru, že je efektívnejšie to robiť tak ako to robíme. Robíme to tak cca 30 sezón, začal to Psycho s Matejom_B, ktorí takto vtedy vytvorili generáciu, ktorá bola vo finále MS, semifinále MS, 3x vyhrala ME. To sme však boli komunita s cca 500 užívateľmi, ak si dobre pamätám. Teraz nás je okolo 100 a je to cítiť najmä na drafte. Zaviedli to podľa mňa preto (vtedy ešte asi nebol ani CoachParrot ani žiadne výskumy, či je rýchlejšia jedna varianta alebo druhá), že to bolo jednoduchšie na pochopenie a teda prívetivejšie aj "bežnému" manažérovi a plat sa dlhšie držal dole.

Súhlasím s rwystyrkom, že tréningom nižších potenciálov zahlcujeme svoje kapacity, čo som vravel už dávno, že nás je málo už na seniorskú NT a nieto ešte na obe repre, ale zároveň si myslím, že sme našli vhodný kompromis - U21 si vychová vlastných podkošákov. Analyzujem aj ja zápasy U21 a vidím, že práve správny skillset podkošákov je momentálne najväčšou výzvou pre dosiahnutie cieľa U21. Ak sa preukáže, že jednoduché trénovanie primárok podkošákov nie je dostatočné, tak potom je možné, že sa žiaden tréning nižších potenciálov nebude konať/podporovať. V U21 boli aj poslednom období hráči potenciál 9 a 10 pod košom, ale nie preto, že by boli koordinovaní, ale preto, že sa ocitli v rukách slabších zahraničných manažérov, ktorí na žiaden outside tréning nechcú pristúpiť vo veku 22r.

Pod dojmom toho, že u nás takmer nik nevyužíva tréningové možnosti naplno, alebo aspoň na dostatočnú úroveň, je viac než isté, že úspech so seniorskou NT je už vyslovene nemožný. Nemôže to ťahať 4-5 manažérov, nedá sa to dlhodobo. Ísť cestou sústredenia sa na jednotlivé sezóny je dobrá myšlienka, ktorú pozorujem už dlhšie u vás, ale ako je vidno, u nás nie je schopný nik sa zapojiť ani do programu, ktorý má hlavu a pätu na 4 sezóny, nieto na 12 a mať pripravené zázemie.. Myšlienka úspechu v U21 je reálnejšia a rýchlejšie je možno dosiahnuť cieľ. Osobne ma tiež zaujala a ak by som netrénoval dvoch dôležitých podkošákov pre seniorskú repre tak dlho už dávno tvorím medailovú U21. Lebo tiež si myslím že to ide a mohla by pomôcť nakopnúť našu polomŕtvu komunitu.

Som rád, že konečne aspoň niejaká debata nastala. Ďakujem vám zato.

Last edited by LA-zajino at 04/21/2021 06:55:11

Ano, to je zajímavá myšlenka, už jsem na tím taky uvažoval, když se u nás objevil na fóru bosenský manažer, který nám chtěl narušit obětování U21, jak by vlastně měl vypadat koncept úspěšné U21. Podle mne, pokud chcete opravdu uspět s U21, tak si zanalyzujte, kolik máte schopných slovenských manažerů z pohledu tréninku, domluvte se, naopak odepište NT a vrhněte se všichni na trénink pro U21. A podle toho, na kolik to vystačí ročníků, tak klidně jen na jeden ročník pro ME, případně druhý na následné MS, když budete věřit tomu, že ten první ročník vás tam dostane. Nebo o sezónu na další ME. A trénujte je opravdu s maximálním zázemím, čili trenér 7, do 19 trenér mladých 7, gym a court na levelu 3.

Ještě by mě zajímalo, jací hráči by se měli vybrat do tréninku a jak je trénovat pro U21? Já jsem si zatím udělal asi následující představu:
1) PG/SG - co nejmenší hráči (ideálně do 185 cm) s vynikajícím podkošem z draftu (ideálně vše 7 :-)) a trénovat jen na vnějšku
2) PF/C - naopak, co nejvyšší (nad 210 cm, ideálně hodně nad 210 cm, ale je jich všeobecně velmi málo) s nádherným vnějškem (ideálně vše 7 :-)) a trénovat hlavně podkoš, případně v kombinaci s 1/1 na SF/PF, nepředpokládal jsem, že by byl prostor pro jiné vnější tréninky, ale třeba máš jiný zajímavý nápad, dovedu si představit, že třeba zvednout trochu PA, které je rychlé, by možná dávalo smysl
3) SF - to je pro mne velký otazník, jak koncipovat pro U21, aby trénink byl dostatečně rychlý a vzešel z toho zajímavý komplexní hráč

Last edited by rwystyrk at 04/21/2021 12:06:52

Ještě by mě zajímalo, jací hráči by se měli vybrat do tréninku a jak je trénovat pro U21? Já jsem si zatím udělal asi následující představu:
1) PG/SG - co nejmenší hráči (ideálně do 185 cm) s vynikajícím podkošem z draftu (ideálně vše 7 :-)) a trénovat jen na vnějšku
2) PF/C - naopak, co nejvyšší (nad 210 cm, ideálně hodně nad 210 cm, ale je jich všeobecně velmi málo) s nádherným vnějškem (ideálně vše 7 :-)) a trénovat hlavně podkoš, případně v kombinaci s 1/1 na SF/PF, nepředpokládal jsem, že by byl prostor pro jiné vnější tréninky, ale třeba máš jiný zajímavý nápad, dovedu si představit, že třeba zvednout trochu PA, které je rychlé, by možná dávalo smysl
3) SF - to je pro mne velký otazník, jak koncipovat pro U21, aby trénink byl dostatečně rychlý a vzešel z toho zajímavý komplexní hráč

Skusim sa vyjadrit ja. Uprimne ked som prichadzala k U21 mala som trosku mylnu predstavu o tom co staci. Je to aj nieco uplne ine ako mat seniorskeho hraca a ist na titul v lige alebo byt v B3, preto narabat s hracmi tejto urovne bolo uplne nieco nove. Tiez som mala predstavu ze budeme trenovat hracov s dobrym zakladom bez chyb lebo to je naozaj klucove a robi rozdiel. Nie je cas trenovat sekundarky, vobec. Kazdy tyzden bez treningu totiz citelne chyba u primarnych skilov.. V 21r sa trening uz dost spomali a cakat 3-4 tyzdne na skok je hrozne dlha doba, casto je uz po sezone obrazne..
No a k tym poziciam. Vysky su naozaj klucove, najma pod kosom. Presne ako pises.
Na obvode sa da zit z jednoduchej kombinacie DR, OD a podla potreby bud IS, JS, PA. Musis si ale vybrat ktory z nich a aj to len tak 3-4 tyzdne max a potom v 21r mozno este.. Top timy maju v 21r v zavere zakl.casti OD16, DR17-18. S JS je to velmi tazke je to pomaly skill. Klucove teda je mat na uvod dobre JS, ID, PA aby si neminal nato cas.
Koncept podkosaka s potencialom 7 konci u skilu 14-15. Aj to iba dvoch z nich. A to trenujes iba IS, ID, RB. Ti hraci vsak strielaju malo lebo maju DR7 v lepsom pripade. O HN,DR ci PA sa nemusime bavit, casto 3-4.. Cize prispevok slaby. Defenzivni specialisti sa javia ako riesenie fajn, no bez OD neviem ako to zvladnu.. Ale mat skily 7-14-14-15 sa javi lepsie na pohlad ako 14-14-12-7 napr. Tu zatial tapem..
SF je velmi individualne a moze byt klucove do missmatchov a taktik.

Last edited by LA-zuzza6 at 04/21/2021 15:36:02

Proto mě i udivilo, že i o těch potenciálech 7 uvažujete.
Na druhou stranu jsem letos projížděl náš český draft až k potenciálu 7 a u vysokých to vypadalo takto
pot 8 - 211 - 6 3 7 1 3 3 - 7 6 7 6 - 1 8 1 - TSP 49 (23 + 26)
pot 7 - 211 - 6 6 7 3 6 2 - 4 5 6 4 - 1 3 1 - TSP 49 (30 + 19)
pot 7 -213 - 1 6 2 5 1 4 - 6 7 5 7 - 6 1 2 - TSP 44 (19 + 25)
pot 7 - 211 - 7 1 4 2 5 3 - 5 5 7 4 - 3 8 1 - TSP 43 (22 + 21)
pot 7 - 211 - 7 1 4 4 3 3 - 1 5 7 6 - 7 2 1 - TSP 41 (22 + 19)
pot 8 - 216 - 2 1 4 3 5 3 - 6 7 7 3 - 3 8 1 - TSP 41 (18 + 23)
pot 9 - 218 - 1 1 7 1 7 1 - 6 3 6 7 - 1 4 1 - TSP 40 (18 + 22)
pot 7 - 216 - 5 2 3 4 1 1 - 6 4 7 6 - 2 2 1 - TSP 39 (16 + 23)
což je celkem tragédie, tohle jsou komplet všichni nad 210 cm, ještě přidám nejlepší 208, 206 cm
pot 7 - 208 - 4 2 6 6 6 7 - 7 5 6 5 - 1 3 1 - TSP 54 (31 + 23)
pot 9 - 208 - 1 6 1 5 7 6 - 7 3 7 7 - 6 8 1 - TSP 50 (26 + 24)
pot 8 - 206 - 7 4 5 4 5 7 - 7 7 7 5 - 4 6 1 - TSP 58 (32 + 26)
Kdybych z toho měl vybrat 5 podkošáků pro daný ročník, fakt nevím, na které bych ukázal a kdybych řekl, že jen od potenciálu 8 nahoru, tak jsou tam 3 hráči nad 210 cm, plus 2 další nad 205 cm.

Defenzivní specialisti by taky mohla být cesta, otázkou je, jestli by pak 3-2 zónou nebyl tým až příliš lehkým soustem.

Last edited by rwystyrk at 04/21/2021 16:41:21