BuzzerBeater Forums

Co ma wpływ na szybkość treningu?
- Trener - oczywistym wydaje się być fakt, że im lepszy trener tym zawodnik szybciej trenuje. Ale jakie są różnice pomiędzy nimi? Wplyw trenera na trening wyglada mniej wiecej tak:
7 (swiatowej slawy) 1,04
6 (wyjatkowy) 1,02
5 (pierwszorzedny) 1
4 (zaawansowany) 0,96
3 (kompetentny) 0,92
2 (podstawowy) 0,88
1 (minimalny) 0,84

Tak więc różnice między nimi nie są jakieś bardzo duże, ale w kontekście treningu pod kadrę a strata 1-2 skilli na sezon może być znacząca. Generalnie przyjęło się, ze minimalny poziom trenera do sensownego treningu to poziom 4 (zaawansowany), ale dobrze jest rozważyć jeszcze kupno poziomu 5 (pierwszorzędny). Ale wszystko oczywiście w miarę możliwości finansowych (nikt nie chce przecież zbankrutować przed wytrenowaniem kadrowicza. Trener wyjątkowy czy światowej sławy, to tylko jak ktośma na prawdę duże rezerwy gotówki

- wzrost - wzrost zawodnika w pewnym stopniu determinuje w jakim kierunku powinien iść rozwój zawodnika. Wydaje się być naturalne,
że zawodnicy wysocy (powyżej 6'7) bardziej nadają się na zawodników podkoszowych (PF/C), a niscy (poniżej 6'3) na obwód. Ale czy faktycznie tak być musi? Czy są jakieś przeszkody, żeby stworzyć rozgrywającego, który mierzy ponad 7 stóp? I tak i nie. To znaczy, że owszem da się, ale jest to raczej nieopłacalne, gdyż trening niektórych skilli jest uzależniony od wzrostu (np. zbiórki szybciej wchodzą wysokim, natomiast kozłowanie lepiej trenują niscy). Dokładniejszą rozpiskę jak wzrost wpływa na trening można znaleźć (http://buzzerbeater.wgz.cz/rubriky/coach-height-and-age-a...)

- wiek - im młodszy zawodnik tym trenuje szybciej. Jaka to różnica? Mniej więcej taka:

18 1,00
19 0,95
20 0,88
21 0,78
22 0,70
23 0,60
24 0,51
25 0,42
26 0,35
27 0,27
28 0,21
29 0,16
30 0,11
31 0,07
32 0,05
33 0,03
34 0,02
35 0,01
36 0

- minuty na trenowanej pozycji. Im więcej zawodnik zagra w tygodniu na trenowanej pozycji, tym większy będzie trening. Maksymalna wartość treningu (współczynnik 1) jest przy zagraniu pełnych 48 minut. Większa ilość nie wpływa już na trening i jest po prostu stratą minut, którą można by było przeznaczyć na innego zawodnika. Trzeba jednak pamietać, ze zależność minut od efektywności treningu nie jest liniowa, czyli to, że zawodnik zagra 24 minuty zamiast 48 nie oznacza, że zgarnie połowe treningu (jest to mniej)

25% treningu przy 24 minutach. Przy 36min okolo 57% a dla 46 min (wydawaloby sie ze 2 minuty to nic) grajek dostaje tylko 92%.

- ilość trenowanych pozycji - im mniej pozycji trenujemy na raz tym większy jest efekt treningu. Tzn trening obrony na obwodzie dla PG daje większy efekt, niż ten sam trening ale dla SG/PG (w przeliczeniu na jednego zawodnika)

- tzw elastyczność - w kalkulatorze treningowym funkcjonuje takie pojęcie jak "elastyczny" trening, czyli wpływ jednych skilli na szybkość treningu innych. Każdy trening wpływa zazwyczaj na jednen (czasem na dwa skille) i z reguły na kilka (jeden do trzech) skilli pobocznych. Np. trenując OD, to głównie trenowana jest OD, ale również w niewielkim stopniu ID, HN i DV. I teraz z jednej strony na wysokość treningu ma wpływ wartość tego głównego skilla (w tym przypadku OD) i im jest wyższa, tym trening wchodzi wolniej. Ale z drugiej strony jeżeli mamy wysoki poziom HN, DV i/lub ID, to trening OD jest szybszy. To jest właśnie tzw. elastyczność treningu. Dlatego też bardzo często jako pierwszy trening zalecany jest trening 1na1 (zwłaszcza dla SF/PF, bo ten daje największy efekt). Jest on stosunkowo szybki, daje nam największe skoki oraz daje bardzo dobre podstawy przy dalszym treningu właśnie ze względu na elastyczność. Niestety nie jestem w stanie przytoczyć konkretnych liczb, ale polecam zaznajomić się z CoachParrotem ((https://sourceforge.net/projects/coachparrot/)). Jest to fajne narzędzie do analizy i do planowania treningu

Last edited by gooziec at 04/01/2017 02:19:24

Jako, że pojawiło się wiele wątpliwości co do przytoczonych przeze mnie liczb. Chciałbym więc podkreślić.
Przytoczone przeze mnie dane i statystyki są zebrane empirycznie. Grono graczy wspólnie gromadzilo, a następnie przeanalizowało setki-tysięce danych. Nie oznacza to, że model ten jest idealny. Liczby te mają na celu pokazać zależności oraz pomóc oszacować wpływ na efektywność treningu.


No i jeszcze parafrazując złotą myśl Toshiego
Nie ma znaczenia co trenuje zawodnik, ważne że trenuje regularnie. Nie ma jednej złotej zasady treningu, tą każdy menadżer ustala sam. Warto mieć tylko na uwadzę mechanizmy i zależności jakie panują.

Last edited by gooziec at 03/31/2017 09:20:11

- Trener - oczywistym wydaje się być fakt, że im lepszy trener tym zawodnik szybciej trenuje. Ale jakie są różnice pomiędzy nimi? Wplyw trenera na trening wyglada mniej wiecej tak:
7 (swiatowej slawy) 1,04
6 (wyjatkowy) 1,02
5 (pierwszorzedny) 1
4 (zaawansowany) 0,96
3 (kompetentny) 0,92
2 (podstawowy) 0,88
1 (minimalny) 0,84

Jak bardzo dokładne są to dane? Przyjmijmy, że główny skill skacze raz na dwa tygodnie, wówczas po sezonie trenowania bilans wyglądałby następująco w zależności od trenera:
7 +7,28
6 +7,14
5 +7,00
4 +6,72
3 +6,44
2 +6,16
1 +5,88

Jak widać różnice są minimalne, więc po co płacić potężne pieniądze za lvl 7, jeśli przy różnicy skoku rzędu 1,4 na sezon (plus skille boczne) można osiągnąć podobny efekt nie zatrudniajac trenera?

* wzór: współczynnik * 0,5 (wartość wzrostu skilla na tydzień) * 14 (długość sezonu)

Last edited by MGH at 03/31/2017 05:54:58

Z tego co kojarze, to są to dane empiryczne.
Ale pamiętaj, że to tylko jeden z elementów składowych treningu (o których pisałem wcześniej) i nie da się tego do końca tak odnieść, że różnica pomiędzy trenerem minimalnym a światowej sławy to kwestia 1,4 skilla na sezon.
Nie jestem w stanie dokładnie odpowiedzieć jak w końcowym rozrachunku wygląda ta różnica, ale obstawiam, ze jest nieco większa (ale nie sądze zeby była jakoś znacząco większa).
Poza tym pamiętaj, że grze, która bazuje na statystykach przewaga nawet 1-2 skilli na sezon przekłada się potem na wygrane. W perspektywie 10 sezonów, różnica robi się już 10-20 punktów, a to już jest dużo np. w kontekście reprezentacji.
Mimo wszystko liczby te miały raczej na celu uzmysłowienie, że trener nie ma AŻ TAK WIELKIEGO wpływu na skuteczność treningu i jeżeli mamy ograniczony budżet (np. zaczynamy grę, rozbudowujemy stadion albo z innych powodów) nie warto inwestować w trenera powyżej zaawansowanego (a w skrajnych przypadkach można zrezygnować z niego całkowicie). Sens pojawia się głównie gdy mamy już duży klub, z dużym budżetem albo trenujemy zawodnika do reperezentacji (tutaj strata 10-20 skilli z powodu trenera jest gigantyczna i praktycznie nie do odrobienia)

To pomozcie zrobic dane w miare aktualne a nie kamykami rzucacie. Chlopak sie napracowal i chwala mu za to W tych czasach tych ktorym sie chce mozna na palacach jednej reki policzyc.

Dzięki, ale jak dla mnie każda uwaga jest cenna i pozwala przeprowadzić konstruktywną (mam nadzieję) analizę. Ja w sumie nie uważam się za osobę, która doskonale zna silnik gry i wie o wszystkich niuansach. Chciałem zebrać całą wiedzę jaką udało mi się zebrać po to właśnie zeby skonfrontować to z wiedzą i doświadczeniem innych.
Także konstruktywne uwagi zawsze mile widzane

@Carisma
Dane brałem z linka (http://buzzerbeater.wgz.cz/rubriky/coach-height-and-age-a...). Z tego co wiem jest tam zebrana wiedza przez samych graczy, poddana odpowiedniej analizie, a następnie przełożona na cyferki. Nie twierdzę, że są to dokładne dane, ale lepszych po prostu nie znam i wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o idealne odwzorowanie algorytmu tylko na pogląd rzędu wielkości.
Oczywiście jak ktoś ma jakieś inne dane, to z chęcią się z nimi zapoznam (i pewnie nie tylko ja)

Nigdy nie trenowałem zawodników trenerami lvl1-3 ani 6-7, więc ciężko mi dyskutować na podstawie faktów. Mimo to wygląda to nieco dziwnie gdyby tak duża grupa użytkowników była w błędzie mówiąc, że lvl4-5 to minimum jakie potrzebujesz do sukcesu. Z tych kalkulachi wynika, że różnica między lvl 1, a 7 to jest....~9.46 poziomu w skillu głównym w przekroju 13 sezonów treningu*.

* uwzględniając wiek oraz założenia poprzednich kalkulacji

Last edited by MGH at 03/31/2017 06:29:54

Rozumiem i faktycznie może to wyglądać dziwnie, ale pamiętaj, że nie znamy (chyba, że ktoś zna) dokładnych algorytmów i może się okazać (a jestem wręcz niemal pewien, że tak jest), że to nie jest proste przemnożenie przez siebie kilku czynników. Może być tak, że współczynnik wpływu trenera jest brany z jakiegoś wzoru (np. współczynnik nie jest brany wprost jako 1.04 ale np. od tego jest odejmowane np. 0.5) i nagle robi się ta różnica jeszcze większa.
Jak pisałem wcześniej, to są dane orientacyjne i nie znamy dokładnych algorytmów wyliczania treningu, a dane zaprezentowane przeze mnie powinny raczej być brane do określenia skali czy rzędu różnic niż interpretowane wprost.
Jednak trzeba się zgodzić z tym, że wydawanie ostatnich pieniedzy na trenera nie jest najlepszym pomysłem, ale też byłbym daleki od tezy że różnica pomiędzy minimalnym a światowej sławy jest mała