BuzzerBeater Forums

@Chuckpersone
Jo wie Wendell angedeutet habe, kenn ich mich aus, da ich selbst mal einige Saisons ein Scout und zwei Saisons sogar mal Nationaltrainer war. Wie an unserem Weltranglistenplatz abgelesen werden kann schaffen wir es derzeit nicht in der Weltspitze mit zuspielen, trotz dieser ganzen externen Austauschplattformen. Daher habe ich sehr bewusst, dass Thema an dieser Stelle zu Sprache gebracht.

@Falke
Fühle Dich bitte von mir berufen, hier konstruktiv mitzuarbeiten! :-D

@Weaklin
Ich versuche, dass Problem noch mal von Anfang an aufzurollen. Wir haben das Problem, dass unsere potenziellen Nationalspieler nicht ans Limit trainiert werden. Wenn die fertig sind, ist es aus Sicht der NT nicht so wichtig, ob die jetzt in einem deutschen oder einem ausländischen Team spielen. Das die in Deutschland bleiben, sollte eher im Interesse der deutschen Manager sein. Die Hauptaufgabe ist also noch nicht fertige Spieler zu vermitteln.

Die meisten jungen deutsche Talente werden in den unteren Ligen gedraftet, da es dort mehr Ligen gibt. Sie fallen damit oft in Hände, von Leuten die noch nicht so lange dabei sind, vom Training ggf. nicht viel wissen und meist wenig Interesse an dem Erfolg der NT haben. Ich bin der Überzeugung, dass es ein wichtige Veränderung ist, dass wir am Anfang jeder Saison uns darum kümmern, dass diese Talente in „gute Hände“ kommen.

Wir brauchen also einen Pool von Managern, sagen wir vielleicht 5-20, die das Geld (ich schätze mal ca. 1-3 Mio) haben und bereit sind ein deutsches Talent im Sinne der NT zu trainieren. Gleichzeitig müssen wir diejenigen die ein deutsches Talent gedraftet haben davon überzeugen, dass es auch für Sie sehr sinnvoll ist diesen Spieler zu verkaufen. Z. B. können sie mit dem vergleichsweisen hohen Erlös neue Spieler kaufen und ggf. aufsteigen.

Trotz dieser bzw. auch unabhängig von der Vermittlung der Rohdiamaten, werden immer wieder potenzielle Nationalspieler von Ihrem Besitzer verkauft werden. Unsere Aufgabe ist es also diese Spieler in „gute Hände“ zu vermitteln. Eines der größten Probleme wird die hohe Ablösesumme sein. Wir brauchen also Manager die nicht nur bereit sind, diese Spieler im Sinne der NT zu trainieren sondern auch welche die zum Zeitpunkt des Verkaufs auf ein entsprechend großes Barvermögen zur Verfügung haben. Um dies zu Erreichen ist es sinnvoll, dass es einigen Managern gelingt ihre Portokasse zu vergrößern. Ich nenne an dieser Stelle mal ein paar Möglichkeiten um dies zu Erreichen:
Viele deutsche Leistungsträger in der eigenen Mannschaft, was die Werbeeinnahmen erhöht
Viele Multiskiller im eigenen Team, was zu geringeren Gehaltskosten führt
Gut ausgebaute Arena, was zu höheren Zuschauereinnahmen führt
3-6 Spieler optimal zu Multiskiller trainieren, was dazu führt, dass man sich nicht so viele teuren Multiskiller kaufen muss
Eigene Drafts zu Leistungsträgern trainieren, was die Werbeeinnahmen erhöht
Das allseits geachtete Tanken (Abschenken einer oder mehrere Saisons), im Sinne der NT kann man das mal machen finde ich, auch wenn es für mich ziemlich sicher nie eine Option sein wird

@sperlov
Danke, für deinen informativen und positiv anregenden Beitrag!

@Rusty James
Ich kenne ja jetzt nicht die Skills von deinem Eisen, aber mir läuft, dass Wasser im Mund zusammen, wenn du sagst, dass er zwischen den von mir genannten Skillbuilds liegt! Hut ab vor dem was du da über 10 Saisons geleistet hast! Ob der Eisen unter mir in der NT spielen würde, kann ich dir auch nicht sagen, da es ja neben den Vorlieben des jeweiligen Nationaltrainers auch sehr auf die aktuelle Konkurrenz ankommt. Ich würde mich sehr freuen, wenn er es noch in die Nationalmannschaft schafft! Vielleicht kannst du ihm ja mit dem jetzigen Training noch etwas mehr „Spitzen“ verpassen.

Ich finde es schwierig, B-Skill-Training bei jeder Ausgangslage zu empfehlen. Bringt's wirklich so viel, wenn man einen Center mit Passen von 1 auf 10 prügelt oder sollte man die Zeit nicht lieber in seine A-Skills investieren?
Oder macht dieses B-Skilltraining doch mehr Sinn, wenn der Center schon eine 5 da stehen hat und man das Passen dann auf 14 ziehen kann? Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

Deswegen einige Fragen zu diesen sogenannten und so beliebten B-Skills (bewußt nach eurer Meinung gefragt):

Bis zu welchem Wert sind diese B-Skills K.o.-Kriterien?
Ab welchem Wert kann man diese B-Skills gerade noch tolerieren, wenn der Spieler überragende andere Skills hat?
Ab welchem Wert werden diese B-Skills langsam wertvoll?
Ab welchem Wert werden diese B-Skills zu einem international herausragenden Besonderheit, die auch über die ein oder andere Schwäche in den A-Skills hinwegsehen läßt?

Ich finde es schwierig, B-Skill-Training bei jeder Ausgangslage zu empfehlen. Bringt's wirklich so viel, wenn man einen Center mit Passen von 1 auf 10 prügelt oder sollte man die Zeit nicht lieber in seine A-Skills investieren?
Oder macht dieses B-Skilltraining doch mehr Sinn, wenn der Center schon eine 5 da stehen hat und man das Passen dann auf 14 ziehen kann? Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine.

Deswegen einige Fragen zu diesen sogenannten und so beliebten B-Skills (bewußt nach eurer Meinung gefragt):

Bis zu welchem Wert sind diese B-Skills K.o.-Kriterien?
Ab welchem Wert kann man diese B-Skills gerade noch tolerieren, wenn der Spieler überragende andere Skills hat?
Ab welchem Wert werden diese B-Skills langsam wertvoll?
Ab welchem Wert werden diese B-Skills zu einem international herausragenden Besonderheit, die auch über die ein oder andere Schwäche in den A-Skills hinwegsehen läßt?

Hmmm da stellst du ein paar gute Fragen. Ich finde die Fragen lassen sich nur schwer allgemein beantworten. Da ich ein überzeugter Verfechter von Multiskiller bin, kannst du dir vielleicht schon denken in welche Richtung meine Antworten gehen werden.

Ein Center mit Passen 1 ist aus meiner Sicht für die Nationalmannschaft wertlos, egal was er für sonstige A- und B-Skills hat. Als reiner Center sollte sein Passspiel auf mind. 5 (besser mind. 7) trainiert werden. Bei einem PF wäre mir das zu wenig. Aber es kommt aus meiner Sicht auch auf das Gesamtpaket der Skills an. Ist er Offensiv ne Wucht ist weniger Passspiel in Ordnung, als wenn er eher defensiver gebaut ist. Sprich kann er im Angriffsspiel eher punkten oder besser den Ball „laufen“ lassen.

Deine einzelnen Fragen wie ich die B-Skills einzelner Spieler bewerte habe ich mit meinen Skillbuilds schon grob beantwortet denke ich. Da es im Basketball 5 verschiedene Positionen zu besetzen gilt, müssen deine Fragen getrennt zu jeder Position beantwortet werden. Da stellt sich mir schon die Frage was sind den für einen SF B-Skills? Und was für einen PF?

Das sind für mich positionsbedingte A- und B-Skills:
Guard: A-skills: Außenskills (SW bis PS), Wichtige B-Skills: ZW und IV
SF: A-Skills: Alle
PF: Wichtige A-Skills: SW, ZzK, ZW, IV, RB; A-Skills: BL, RW, AV, DR, PS
C: A-Skills: Innenskills (ZW bis BL), Wichtige B-Skills: SW, ZzK, PS, und AV

Ich weiß wohl auch um die Schwierigkeit den Spielern in einem begrenzten Zeitraum (maximal üblicherweise ca. 10 Saisons von 18 bis 28) genügend Skills zu trainieren, damit sie auf internationalem Topniveau mithalten können. Es müssen bei jedem Trainingsplan einzeln Entscheidungen getroffen werden, wann dem Spieler welche und wie viel Skills trainiert werden. Ohne Frage, das Training von Multiskillern ist wesentlich anspruchsvoller als das von A-Skill-Monstern.

Um es nochmal konkret zu fassen: Ein 200k Guard mit einer Innenskillsumme von weniger als 15 spielt sein Gehalt mit seiner Leistung für einen Bundesligisten nicht ein und ist für die Nationalmannschaft nicht interessant. Als Beispiel: ein 200k Guard mit einem ZW von 4 hat große Schwierigkeiten einen Korbleger zu machen, wenn ihm der Ball in die Zone gepasst wird. Passt das für dich?

Und haben wir langsam nicht genug Saisons mit A-Skill-Monstern auf Guard und C international haufenweise Spiele verloren?

Um auf deine letzte Frage einzugehen:
Meiner Meinung nach haben wir seit X Jahren weder als Guards noch als Center irgendwelche offensiven A-Skill-"Monster" (mind. ein Skill 20+) gehabt (defensiv gab's da ein oder zwei mit 20+). Das hat in den letzten X Saisons auch so ziemlich jeder NT-Manager bemängelt.

Nochmal konkret die Nachfrage: Bist du sicher, dass die Differenz von passen 1 zu 5 bei einem Center so gravierend ist, dass es für das Team auf NT-Ebene wirklich einen Unterschied macht? Oder fällt das bisschen überhaupt nicht auf? Würde es nicht eher auffallen, wenn man den von 1 auf 10/12/14 prügelt, was ihn aber eine gute Saison Training kostet? Eine Saison, die er dann später dadurch büßt, dass er im Alter eben doch langsamer trainiert und vielleicht nie mehr das Monster-A-Skill-Level erreicht, dass meiner Meinung nach auch in einem Multiskiller-Team in einzelnen Skills benötigt wird.

Die Frage nach den Grenzen der B-Skills hätte ich wirklich gern nochmal mit Zahlen konkretisiert. Dabei ist es mir erstmal egal, für welche Position, da es für die meisten ja B-Skills gibt. Du schließt ja grad schon den C mit passen 1 aus. Würde der mit passen 3 spielen oder nicht?

Will hatte in seiner Amtszeit als U21-Manager mal die Untergrenze für die Aufnahme ins Team mit "mir kommt keiner mit weniger als Kondi 5 ins Team" konkretisiert. So ähnliche Angaben fände ich einfach hilfreich für alle, die einen NT-Spieler bauen wollen.

Last edited by LA-Karangula at 1/7/2016 2:48:28 PM

Will hatte in seiner Amtszeit als U21-Manager mal die Untergrenze für die Aufnahme ins Team mit "mir kommt keiner mit weniger als Kondi 5 ins Team" konkretisiert. So ähnliche Angaben fände ich einfach hilfreich für alle, die einen NT-Spieler bauen wollen.

Also meine Meinung:

Guards: ZW und IV: 7+, RB und BL egal
Center: SW, AV, ZzK, PS: 7+, RW und DR egal

Und du meinst ein Unterschied beim Passen von einem Center zwischen 1 und 5 sei nicht vorhanden? Wie kommst du auf diese Idee?

Last edited by General Ticktack at 1/7/2016 3:14:40 PM

Zur Diskussion über die Multiskiller würde ich an der Stelle mal noch ein Beispiel aus meinem Team beitragen.

Haralampo Osmanovski (27814789)

Sprungwurf: 9 Reichweite: 3
Außenverteidigung: 8 Dribbeln: 7
Zug zum Korb: 9 Passspiel: 13
Zonenwurf: 9 Innenverteidigung: 18
Rebounds: 16 Blocken: 18

(1) Passen: Seitdem er Starter ist, legt er in Liga 2 zwischen 3,5 und 6,2 Assists pro Spiel als Center auf, wobei die 6,2 ein Ausreißer nach oben sind. Gemittelt sind es also circa 4 pro Spiel. Er ist der erste meiner Center, bei dem ich signifikant mehr Assists feststellen konnte als bei den üblichen 7- Kandidaten, wo fast kein Unterschied bei den Assists festzustellen war. Spricht meiner Meinung nach eher für die "Unter-7-ist-generell-schlecht-Idee". Leider habe ich es versäumt durch Trainingsblödheit ihn auf Passspiel 18+ zu bringen, was ursprüglich der Plan war. Es würde mich interessieren, ob er dann irgendwo bei 7+ Assists läge oder ob es zwischen einer für einen Center guten 13 und einer 18 quasi keinen Unterschied mehr gibt. Für mich ist die Frage da so ein bisschen wie Passspiel von der Engine "zur Berechnung" verwendet wird. Zählt das Passspiel im Vergleich zu seinem Gegenspieler oder macht der Passspielwert den Spielfluss proportional besser?

(2) Skillmonster: Geplant war er als Defensivmonster. Blöderweise hatte er bei der Geburt schon ZW6 gehabt und bekloppterweise hatte ich noch 1vs1 trainiert um den ZZK von ursprünglich 2 zu erhöhen. Das endete dann dummerweise in ZW9, was ihn offensiv innen immernoch unfähig bleiben lässt, aber bei IV und SB die 20 verhindert hat, was dann auch der Grund war, warum ihn der mazedonische NT nicht haben wollte. Hätte ich mit einem ZW3- Junge angefangen, das 1vs1 weggelassen, hätte da am Ende wirklich PS18, IV 20, SB 20, RB20 rauskommen können, was ihn dann vermutlich wirklich zum einem Defensivmonster hätte werden lassen.

Was soll der zweite Punkt zur Diskussion beitragen? Der Spieler ist zwar für den Club hübsch, aber international nicht sinnvoll, weil die absolute Stärke fehlt. Und hier kommt auch der Punkt, den ich an der Multiskillersache bezweifele. Ein klassischer Multiskiller mit alles hübsch bis 17 kann zwar alles gut, aber nix sehr gut, was ihn wirklich dominant werden lässt. Ich denke, dass der Königsweg ein Mittelding aus Multiskiller und A-Skillmonster ist. Sprich der Spieler hat irgendwo eine 20+ für die Dominanz, bestimmte förderliche B-Skills und irgendwo die Lücke, die zu verschmerzen ist.

Ich bin also sehr dafür Nachti-mäßig gewisse Denkverbote einzureißen hinsichtlich des gezielten Weglassen von Skills.
Warum also beim SF/PF nicht mal den Rebound weglassen, um eine 20+ im SW oder ZW zu haben?
Warum nicht mal einen PG mit PS 20+ bauen, der auf ZZK und IS verzichtet?
Oder vielleicht gar mal einen SG mit RW 20+ herstellen, wo die AV leiden muss, und B-Skills anderweitig optimiert werden?

Will hatte in seiner Amtszeit als U21-Manager mal die Untergrenze für die Aufnahme ins Team mit "mir kommt keiner mit weniger als Kondi 5 ins Team" konkretisiert. So ähnliche Angaben fände ich einfach hilfreich für alle, die einen NT-Spieler bauen wollen.

Also meine Meinung:

Guards: ZW und IV: 7+, RB und BL egal
Center: SW, AV, ZzK, PS: 7+, RW und DR egal

Guards: Reb und BL egal? Also geht da auch die 1? Und bei Centern die 1 bei RW und DR?
Sind diese 7+ jetzt deine Mindestanforderungen und das, was du oben geschrieben hast, deine Wunschvorstellungen?

Und du meinst ein Unterschied beim Passen von einem Center zwischen 1 und 5 sei nicht vorhanden? Wie kommst du auf diese Idee?

Nein, ich sehe auf Vereinsebene schon einen Unterschied zwischen passen 1 und 5 bei den Centern. Aber die spielen eben auch oft gegen andere Center mit OD = 1-5. Das wird dir international eher selten passieren. Wir wissen aber, dass es immer unwichtiger wird, wie arg sich bei BB zwei Skills unterscheiden, die miteinander verglichen werden, je größer die Differenz ist, d.h. mit JS 15 trifft man gegen OD 12 gut, gegen OD 10 besser und gegen OD 5 sollte man extrem gut treffen. Allerdings ist diese Steigerung bei BB eben nicht linear und daher stellt sich die Frage eben schon, ob's viel Sinn macht, einen absolut miesen Skill in miese Bereiche hoch zu prügeln oder nicht. Immerhin verzichtet man durch dieses Training ja auch auf anderes Training, auch von anderen B-Skills, die vielleicht auch schon in höheren Regionen angesiedelt sind und auch sinnvoll sein können.

Last edited by LA-Karangula at 1/7/2016 4:57:01 PM

Ohjeh...da hab ich jemandem der schon viel länger, tiefer und erfolgreicher dabei ist als ich Anfänger-Tips geben wollen...schöne Arschbombe ins Fettnäpfchen.

Die Diskussion kommt aber schön voran, hab gerade wieder einiges dazugelernt. Gerne weiter so detailiiert mit genauen Skill-Angaben und jeweils Aussagen/Erfahrungswerten dazu, das hilft wirklich ungemein weiter die eigenen Trainingspläne zu optimieren, und als Scout geben einige von uns das Wissen ja auch wieder weiter...läuft also wenn weiter diskutiert wird.

Du sagst du bist Fan von Multiskillern...wenn du Zeit hast kannste ja gerne mal in die Akte von meinem Danziger reinschauen. Der ist gerade 23 und mein Haupt-Trainee, da ist mir jede weitere Meinung willkommen.

Ist eigentlich niemand meiner Meinung dass eine Position zwischen NT und Scouts/Managern hilfreich wäre?

@Dr Freia Wurf-König

Das übliche Credo unter den Scouts (siehe Aussagen von Karangula) ist, dass wir international nicht mithalten können, weil wir keine Spieler haben mit den Superskills (19+) haben. Kann sein dass da was dran ist. Fakt ist, selbst wenn das der Grund unseres Misserfolges ist, wir können es nicht ändern, dass nur wenige Manager in Deutschland bereit sind Spieler in Gehaltsregionen von 220k+ zu trainieren.
Immer wieder heißt es Spieler mit maximal Skills von 17 haben international keine Chance. Und jetzt komm ich und behaupte das Gegenteil unter der Bedingung, dass das gesamte Team aus Multiskillern besteht. Wie komme ich auf diese Idee? Es ist die Spielphilosophie der vielen Optionen.
Um dies zu verdeutlichen ein kleines Beispiel: Wenn mein Center mit seinem ZW von 17 in der Zone nicht gut durchkommt, kann er mit seinem Passspiel von mind. 7 (besser 10/12/14) den Pass auf den Guard mit ZW 12 (besser 14/16) spielen der gegen seinen Guardgegner mit IV unter 11 in der Zone leichtes Spiel hat und punktet.
Schau dir mal die offensiven Stats meiner beiden Spieler (26271269) und (31869439) an. Jeweils über 50% Trefferquote im Feld und über 30% Dreierquote in der zweiten Liga. Dabei haben sie meiner Meinung nach alles andere als überragende Offensivqualitäten für die zweite Liga (Mirko: SW 10; RW 10; ZzK 12; PS 13; ZW 14 und David SW 14; RW 10; ZzK 13; PS 11; ZW 12). Mein Center (26271657) hat 2,7 Assists pro Spiel mit PS 7. Ich will dabei noch darauf hinweisen, dass die Assists auch sehr von den Offensivqualitäten der Mitspieler und Defensivqualitäten der gegnerischen Spieler abhängen und nicht isoliert bewertet werden sollten. Mein PF ist (ohne großen Abstand) mein bester Passer und hat derzeit die viertbeste Assistquote in meiner Liga.

Ich bin daran interessiert, dass unsere Nationalmannschaft erfolgreicher wird und ich glaube dies kann eher über eine Multiskiller-Philosophie als über neue Skillexperimente erreicht werden.
Wenn ich mir so die finnische Nationalmannschaft anschaue, bin ich davon überzeugt, dass die absolute Weltspitze mit bombastischen Multiskillern agiert. Es wäre natürlich toll, wenn wir dass auch irgendwann hin bekommen würden. Ich würde mich aber auch schon freuen, wenn wir mehr aus unseren Spielern machen (trainieren) als das bisher der Fall ist. Von der Weltspitze sind wir derzeit ja mal richtig weit weg und da kann unser aktuellen Ziel nicht sein diese im Nu zu erklimmen. Eine Multiskiller-Philosophie schließt übrigens solche Skillexperimente überhaupt nicht aus. Die kann man mit einigen wenigen Spielern gerne machen, wenn wir sowieso genügend Spieler trainieren.

@Chuckpersone
Hihi. Halb so wild.
Schick mir doch mal die Skills von deinem Trainee, dann kann ich dir meine Meinung zu ihm mitteilen.
Kannst du nochmal genauer beschreiben, welche Funktion(en) das Bindeglied zwischen Scouts und NT genau erfüllen soll?

hehe, Ticktack nicht kennen? Geile Nummmer.

Muss man den kennen? :P