BuzzerBeater Forums

Um auf deine letzte Frage einzugehen:
Meiner Meinung nach haben wir seit X Jahren weder als Guards noch als Center irgendwelche offensiven A-Skill-"Monster" (mind. ein Skill 20+) gehabt (defensiv gab's da ein oder zwei mit 20+). Das hat in den letzten X Saisons auch so ziemlich jeder NT-Manager bemängelt.

Nochmal konkret die Nachfrage: Bist du sicher, dass die Differenz von passen 1 zu 5 bei einem Center so gravierend ist, dass es für das Team auf NT-Ebene wirklich einen Unterschied macht? Oder fällt das bisschen überhaupt nicht auf? Würde es nicht eher auffallen, wenn man den von 1 auf 10/12/14 prügelt, was ihn aber eine gute Saison Training kostet? Eine Saison, die er dann später dadurch büßt, dass er im Alter eben doch langsamer trainiert und vielleicht nie mehr das Monster-A-Skill-Level erreicht, dass meiner Meinung nach auch in einem Multiskiller-Team in einzelnen Skills benötigt wird.

Die Frage nach den Grenzen der B-Skills hätte ich wirklich gern nochmal mit Zahlen konkretisiert. Dabei ist es mir erstmal egal, für welche Position, da es für die meisten ja B-Skills gibt. Du schließt ja grad schon den C mit passen 1 aus. Würde der mit passen 3 spielen oder nicht?

Will hatte in seiner Amtszeit als U21-Manager mal die Untergrenze für die Aufnahme ins Team mit "mir kommt keiner mit weniger als Kondi 5 ins Team" konkretisiert. So ähnliche Angaben fände ich einfach hilfreich für alle, die einen NT-Spieler bauen wollen.

Last edited by LA-Karangula at 1/7/2016 2:48:28 PM

Will hatte in seiner Amtszeit als U21-Manager mal die Untergrenze für die Aufnahme ins Team mit "mir kommt keiner mit weniger als Kondi 5 ins Team" konkretisiert. So ähnliche Angaben fände ich einfach hilfreich für alle, die einen NT-Spieler bauen wollen.

Also meine Meinung:

Guards: ZW und IV: 7+, RB und BL egal
Center: SW, AV, ZzK, PS: 7+, RW und DR egal

Und du meinst ein Unterschied beim Passen von einem Center zwischen 1 und 5 sei nicht vorhanden? Wie kommst du auf diese Idee?

Last edited by General Ticktack at 1/7/2016 3:14:40 PM

Zur Diskussion über die Multiskiller würde ich an der Stelle mal noch ein Beispiel aus meinem Team beitragen.

Haralampo Osmanovski (27814789)

Sprungwurf: 9 Reichweite: 3
Außenverteidigung: 8 Dribbeln: 7
Zug zum Korb: 9 Passspiel: 13
Zonenwurf: 9 Innenverteidigung: 18
Rebounds: 16 Blocken: 18

(1) Passen: Seitdem er Starter ist, legt er in Liga 2 zwischen 3,5 und 6,2 Assists pro Spiel als Center auf, wobei die 6,2 ein Ausreißer nach oben sind. Gemittelt sind es also circa 4 pro Spiel. Er ist der erste meiner Center, bei dem ich signifikant mehr Assists feststellen konnte als bei den üblichen 7- Kandidaten, wo fast kein Unterschied bei den Assists festzustellen war. Spricht meiner Meinung nach eher für die "Unter-7-ist-generell-schlecht-Idee". Leider habe ich es versäumt durch Trainingsblödheit ihn auf Passspiel 18+ zu bringen, was ursprüglich der Plan war. Es würde mich interessieren, ob er dann irgendwo bei 7+ Assists läge oder ob es zwischen einer für einen Center guten 13 und einer 18 quasi keinen Unterschied mehr gibt. Für mich ist die Frage da so ein bisschen wie Passspiel von der Engine "zur Berechnung" verwendet wird. Zählt das Passspiel im Vergleich zu seinem Gegenspieler oder macht der Passspielwert den Spielfluss proportional besser?

(2) Skillmonster: Geplant war er als Defensivmonster. Blöderweise hatte er bei der Geburt schon ZW6 gehabt und bekloppterweise hatte ich noch 1vs1 trainiert um den ZZK von ursprünglich 2 zu erhöhen. Das endete dann dummerweise in ZW9, was ihn offensiv innen immernoch unfähig bleiben lässt, aber bei IV und SB die 20 verhindert hat, was dann auch der Grund war, warum ihn der mazedonische NT nicht haben wollte. Hätte ich mit einem ZW3- Junge angefangen, das 1vs1 weggelassen, hätte da am Ende wirklich PS18, IV 20, SB 20, RB20 rauskommen können, was ihn dann vermutlich wirklich zum einem Defensivmonster hätte werden lassen.

Was soll der zweite Punkt zur Diskussion beitragen? Der Spieler ist zwar für den Club hübsch, aber international nicht sinnvoll, weil die absolute Stärke fehlt. Und hier kommt auch der Punkt, den ich an der Multiskillersache bezweifele. Ein klassischer Multiskiller mit alles hübsch bis 17 kann zwar alles gut, aber nix sehr gut, was ihn wirklich dominant werden lässt. Ich denke, dass der Königsweg ein Mittelding aus Multiskiller und A-Skillmonster ist. Sprich der Spieler hat irgendwo eine 20+ für die Dominanz, bestimmte förderliche B-Skills und irgendwo die Lücke, die zu verschmerzen ist.

Ich bin also sehr dafür Nachti-mäßig gewisse Denkverbote einzureißen hinsichtlich des gezielten Weglassen von Skills.
Warum also beim SF/PF nicht mal den Rebound weglassen, um eine 20+ im SW oder ZW zu haben?
Warum nicht mal einen PG mit PS 20+ bauen, der auf ZZK und IS verzichtet?
Oder vielleicht gar mal einen SG mit RW 20+ herstellen, wo die AV leiden muss, und B-Skills anderweitig optimiert werden?

Will hatte in seiner Amtszeit als U21-Manager mal die Untergrenze für die Aufnahme ins Team mit "mir kommt keiner mit weniger als Kondi 5 ins Team" konkretisiert. So ähnliche Angaben fände ich einfach hilfreich für alle, die einen NT-Spieler bauen wollen.

Also meine Meinung:

Guards: ZW und IV: 7+, RB und BL egal
Center: SW, AV, ZzK, PS: 7+, RW und DR egal

Guards: Reb und BL egal? Also geht da auch die 1? Und bei Centern die 1 bei RW und DR?
Sind diese 7+ jetzt deine Mindestanforderungen und das, was du oben geschrieben hast, deine Wunschvorstellungen?

Und du meinst ein Unterschied beim Passen von einem Center zwischen 1 und 5 sei nicht vorhanden? Wie kommst du auf diese Idee?

Nein, ich sehe auf Vereinsebene schon einen Unterschied zwischen passen 1 und 5 bei den Centern. Aber die spielen eben auch oft gegen andere Center mit OD = 1-5. Das wird dir international eher selten passieren. Wir wissen aber, dass es immer unwichtiger wird, wie arg sich bei BB zwei Skills unterscheiden, die miteinander verglichen werden, je größer die Differenz ist, d.h. mit JS 15 trifft man gegen OD 12 gut, gegen OD 10 besser und gegen OD 5 sollte man extrem gut treffen. Allerdings ist diese Steigerung bei BB eben nicht linear und daher stellt sich die Frage eben schon, ob's viel Sinn macht, einen absolut miesen Skill in miese Bereiche hoch zu prügeln oder nicht. Immerhin verzichtet man durch dieses Training ja auch auf anderes Training, auch von anderen B-Skills, die vielleicht auch schon in höheren Regionen angesiedelt sind und auch sinnvoll sein können.

Last edited by LA-Karangula at 1/7/2016 4:57:01 PM

Ohjeh...da hab ich jemandem der schon viel länger, tiefer und erfolgreicher dabei ist als ich Anfänger-Tips geben wollen...schöne Arschbombe ins Fettnäpfchen.

Die Diskussion kommt aber schön voran, hab gerade wieder einiges dazugelernt. Gerne weiter so detailiiert mit genauen Skill-Angaben und jeweils Aussagen/Erfahrungswerten dazu, das hilft wirklich ungemein weiter die eigenen Trainingspläne zu optimieren, und als Scout geben einige von uns das Wissen ja auch wieder weiter...läuft also wenn weiter diskutiert wird.

Du sagst du bist Fan von Multiskillern...wenn du Zeit hast kannste ja gerne mal in die Akte von meinem Danziger reinschauen. Der ist gerade 23 und mein Haupt-Trainee, da ist mir jede weitere Meinung willkommen.

Ist eigentlich niemand meiner Meinung dass eine Position zwischen NT und Scouts/Managern hilfreich wäre?

@Dr Freia Wurf-König

Das übliche Credo unter den Scouts (siehe Aussagen von Karangula) ist, dass wir international nicht mithalten können, weil wir keine Spieler haben mit den Superskills (19+) haben. Kann sein dass da was dran ist. Fakt ist, selbst wenn das der Grund unseres Misserfolges ist, wir können es nicht ändern, dass nur wenige Manager in Deutschland bereit sind Spieler in Gehaltsregionen von 220k+ zu trainieren.
Immer wieder heißt es Spieler mit maximal Skills von 17 haben international keine Chance. Und jetzt komm ich und behaupte das Gegenteil unter der Bedingung, dass das gesamte Team aus Multiskillern besteht. Wie komme ich auf diese Idee? Es ist die Spielphilosophie der vielen Optionen.
Um dies zu verdeutlichen ein kleines Beispiel: Wenn mein Center mit seinem ZW von 17 in der Zone nicht gut durchkommt, kann er mit seinem Passspiel von mind. 7 (besser 10/12/14) den Pass auf den Guard mit ZW 12 (besser 14/16) spielen der gegen seinen Guardgegner mit IV unter 11 in der Zone leichtes Spiel hat und punktet.
Schau dir mal die offensiven Stats meiner beiden Spieler (26271269) und (31869439) an. Jeweils über 50% Trefferquote im Feld und über 30% Dreierquote in der zweiten Liga. Dabei haben sie meiner Meinung nach alles andere als überragende Offensivqualitäten für die zweite Liga (Mirko: SW 10; RW 10; ZzK 12; PS 13; ZW 14 und David SW 14; RW 10; ZzK 13; PS 11; ZW 12). Mein Center (26271657) hat 2,7 Assists pro Spiel mit PS 7. Ich will dabei noch darauf hinweisen, dass die Assists auch sehr von den Offensivqualitäten der Mitspieler und Defensivqualitäten der gegnerischen Spieler abhängen und nicht isoliert bewertet werden sollten. Mein PF ist (ohne großen Abstand) mein bester Passer und hat derzeit die viertbeste Assistquote in meiner Liga.

Ich bin daran interessiert, dass unsere Nationalmannschaft erfolgreicher wird und ich glaube dies kann eher über eine Multiskiller-Philosophie als über neue Skillexperimente erreicht werden.
Wenn ich mir so die finnische Nationalmannschaft anschaue, bin ich davon überzeugt, dass die absolute Weltspitze mit bombastischen Multiskillern agiert. Es wäre natürlich toll, wenn wir dass auch irgendwann hin bekommen würden. Ich würde mich aber auch schon freuen, wenn wir mehr aus unseren Spielern machen (trainieren) als das bisher der Fall ist. Von der Weltspitze sind wir derzeit ja mal richtig weit weg und da kann unser aktuellen Ziel nicht sein diese im Nu zu erklimmen. Eine Multiskiller-Philosophie schließt übrigens solche Skillexperimente überhaupt nicht aus. Die kann man mit einigen wenigen Spielern gerne machen, wenn wir sowieso genügend Spieler trainieren.

@Chuckpersone
Hihi. Halb so wild.
Schick mir doch mal die Skills von deinem Trainee, dann kann ich dir meine Meinung zu ihm mitteilen.
Kannst du nochmal genauer beschreiben, welche Funktion(en) das Bindeglied zwischen Scouts und NT genau erfüllen soll?

hehe, Ticktack nicht kennen? Geile Nummmer.

Muss man den kennen? :P

Ich lese mit Interesse schon seit vielen Jahren im Bereich der U21/ NT mit. Mittlerweile habe ich drei interessante Spieler die ich seit langem und abgestimmt mit den Scouts bzw dem NT-Trainer trainiere. Bilgeri habe ich später zugekauft, Feder und Rottilen selbst gedraftet. Mein Ziel ist definitiv dass ich zumindest bei den beiden Rekordspielern eine 20+ bei den Skills trainiere. Hier habe ich natürlich den Vorteil, dass ich vorwiegend gegen Bots spiele.
Ich habe jetzt zumindest auch eine Vorstellung was an Fähigkeiten notwendig ist, um am Ende Teil des NT zu werden.
Ich bin über jeden Tipp dankbar, hier insbesondere ein großer Dank an den derzeitigen NT Coach, wo die Kommunikation sehr gut klappt.

Last edited by Brauereienforever at 1/8/2016 7:45:36 AM

Kannst du nochmal genauer beschreiben, welche Funktion(en) das Bindeglied zwischen Scouts und NT genau erfüllen soll?

Bei der Position die mir vorschwebt ist die Funktion schnell erklärt: unabhängig davon wer gerade NT ist sollte mMn immer jemand (oder mehrere) einen gesamt-Überblick haben welche Spieler in Reichweite der NT sind, oder auf dem Weg dahin. Also im Grunde jemand der einen Überblick über alle Kandidaten hat die aus dem U-21 Alter raus sind.
Aktuell haben wir auf der NT-Seite (nur Pot 9+) an 22+ jährigen folgende anzahl an Akten: 254 Guards, 138 Forwards und 166 Center. Genau diese Spieler meine ich, da müssten sicher auch noch ein paar aussortiert werden, weiss nicht wann da das letzte mal "nass durchgewischt" wurde...

Wie schon gesagt, ich habe mitbekommen das der amtierende da diese Saison sehr viel alleine gemacht hat, und auch wenn ich mich wiederhole, ich denke er würde Unterstützung dort nicht ablehnen...?!
Man könnte die Position also als ständiger Assistent des amtierenden ansehen...oder so ähnlich.
Der könnte dann auch erster Ansprechpartner sein für alle die nen high potential suchen oder verkaufen wollen...also die ernstgemeinten.

Last edited by Chuckpersone at 1/8/2016 9:14:58 AM

@ General Ticktack:

Deine Grundidee "Dominanz durch nicht vorhandene Schwächen und absolute Vielseitigkeit" finde ich durchaus interessant und das Beispiel Finnland scheint ja auch für deine Theorie zu sprechen, ohne dass wir dort konkrete Skills kennen. Ich erinnere mich da auch noch wie ich aus dem Staunen nicht mehr rausgekommen bin, als ich den Häkkinen vor paar Saisons mal auf der Transferliste gesehen habe.

Für meine weitere Meinungsbildung würde mich von den alt eingesessenen Hasen mal interessieren, welche 20+ Spieler wir denn bisher überhaupt schonmal in der Nationalmannschaft hatten und wie die sich so geschlagen haben. Aus den vorherigen Posts entnehme ich irgendwie, dass das scheinbar doch nicht so viele gewesen sind wie ich bisher vermutet hatte.

Ich bin auch deiner Meinung, dass die Skillexperimente nicht die Regel sein sollten, empfinde aber deine beschriebenen Multiskiller als etwas zu glatt.

Als Beispiel nehme ich wieder den Outside-Offence-Center, weil ich dort selbst Erfahrungen habe. Dein Muster kommt meinem Osmanovski recht nahe, abgesehen von dem deutlichen Mehr an RW und dem etwas besseren SW. Was der meiner Meinung nach nicht braucht ist die ZW12. Osmanovski sieht mit ZW9 in Liga 2 innen auch keinerlei Land, entsprechendes gilt für ZW12 mit Sicherheit weiter oben auch. Wenn der Junge mit ZW12 offensiv aber sowieso innen nutzlos ist, warum dann dafür überhaupt Geld ausgeben. Dann doch lieber nur ZW5- und die IV, SB und RB auf 20 bringen. Der Spieler hat dann in etwa das gleiche Gehalt, ist innen genauso nutzlos, kann es dann aber auch mit einem Gegenspieler mit ZW19+ mal aufnehmen, was der mit 18er-Verteidigung eben nicht so kann. Für den Spielertyp kannst du dann aber auch nicht jeden Draftee nehmen; der Zonenwurf sollte da bei der Geburt bei 1 oder 2 liegen.

Bei den Musterguards ist denke ich in viel abgeschwächterer Form auch eine derartige Verkantung der Spieler möglich. Vereinfacht gesagt, nimm bei 5 Skills je einen Punkt weg, mache eine Spitze rein und habe immernoch einen Multiskiller mit einer wirklichen Stärken. Mir ist durchaus bewusst, dass das gehaltstechnisch nicht immer eins zu eins geht; es soll ja auch bloß eine Anregung sein. Für konkrete Vorschläge fehlen mir hier einfach die eigenen Erfahrungen mit Guard-Trainees.

Nochmals zum Thema Passspiel: Ich weis nicht, ob man generell Spieler mit schlechtem Passspiel ausschließen sollte, obwohl ich selbst absoluter Passspiel-Fan bin. Folgendes Gedankenspiel dazu. Ich habe einen MVP+ Rookie, der Center-Größe hat und mit Passspiel 1 geboren wird. Lohnt es sich hier wirklich die Zeit zu opfern, den Mann mindestens 6 Passspiel-Ups reinzuquälen oder nutze ich hier nicht vielleicht lieber die Zeit einen ordentlich geborenen B-Skill auf Top-Niveau zu heben. Konkret: Bei Geburt: AV7 und PS1. Standardplan: AV auf 10 und PS auf 7. Alternativplan: AV auf 13/14 und PS bei 1 lassen. Die Sinnhaftigkeit des Alternativplans wäre ja zumindest mal diskutabel, auch unter Anbetracht der Tatsache, dass wenn man Finnland schlagen will, dort ja definitiv auf Center ein PF mit ordentlich RW und JS rumlaufen wird.