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Den sollst du ja auch nicht bei LI einsetzen....

Meistens spielt man ja nur eine Angriffstaktik pro Spiel und für die NT sollte es dann für jede Taktik die optimalen Spieler geben. Wenn du über aussen spielst kann dir der Zonenwurf relativ egal sein, dann nimm lieber so viel Defense und Rebounding wie du kriegen kannst.

Du willst für jede Taktik ne eigene S5? Also für Außen, Ausgewogen und Innen sind das schon mal 15 von 18 Spielern. Ich sehe dabei folgende Probleme:
1. Haben wir momentan das viel größere Problem zu lösen, dass wir überhaupt genug richtig gute Nationalspieler ausgebildet bekommen. Auf diesem Hintergrund noch reine Spezialisten zu fordern grenzt für mich an Größenwahn.
2. Der Outside-Center mit ZW 1-7 und 150k+ Gehalt mag für die Nationalmannschaft halbwegs interessant sein. Aus meiner Sicht ist er für nen Verein zu einseitig um ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis zu haben.
3. Wir können nur dann sinnvoll eine Taktik spielen wenn zum Zeitpunkt eines Spieles alle für diese Taktik gebauten Spieler in guter Form sind oder nicht verletzt sind. Das ist eine Einschränkung die ich nicht vorteilhaft finde. Ich bevorzuge auch mit einem entsprechend breit aufgestellten Kader viele Optionen zu haben und das können eingeschränkt geskillte Spieler nicht liefern.

Und anstatt gefühlt ständig über die Center zu quatschen, sollten wir aus meiner Sicht uns viel dringlicher um unsere Guards Gedanken machen, die uns mit einem ZW von 12-16 im Innenangriff oder mit einer IV 12+ in der Innenverteidigung unterstützen könnten. Diese Art von Spieler halte ich für wesentlich qualitätssteigender für unsere NT als diesen Outside-Center-Spezi.

Und hey solange ihr diese Jungs in ganz geringer Stückzahl produziert und vor allem, so lange es uns gelingt auch wirklich mehr deutsche Spieler an die Weltspitze zu trainieren ist der Ansatz für mich kein grundsätzlich schlechter.

Bei deinem ZW16-Guard hast du ausserdem das selbe Problem Oder soll der auch bei Aussentaktiken spielen?
Dann hast du die gleiche Situation wie beim Aussen-Center. Allein schon durch die Trainingszeit, die du in den ZW steckst ist er am Ende in Sachen, die er für Aussenangriff dringender bräuchte, schlechter. Du machst also genauso Kompromisse zu Gunsten einer Taktik.
Ich hätte übrigens beide Spielertypen gerne in unserer NT.

Na das ist eine Ansicht mit der ich gut anfreunden kann. Ich finde, dass Problem das du ansprichst auch ein wirklich wichtiges. Was geben wir unseren Guards noch in den A-Skills mit die einen ZW von 12-16 haben sollen.
Mein erster Ansatz wäre:
Wenn sie "nur" ZW 12 bekommen, sollten sie in den A-Skills so breit wie möglich geskillt werden um möglichst auch bei einem Außenangriff ne halbwegs gute Figur zu machen.
Bei ZW 15+ kann ich mich mit einem geringeren SW und RW anfreunden, da er dann genau das Pendant zum Outside-Center darstellen könnte. Für den Inside-Guard sollte wohl, dass Passspiel und der ZzK Priorität haben und in Sachen Außenverteidigung kann man ihn dank geringerer SW und RW auch schön glänzen lassen. Nur bei dem Gehalt muss man mit dem Jungen vielleicht vorsichtig sein, da er bei vier mal 20 (AV, DR, ZzK und PS) an die 250k rankommen könnte, was für nen Verein mit dem geringeren Außenangriff nicht so lecker sein könnte. Über mehr Rebound könnte man sich bei diesem Konzept auch Gedanken machen und dann hätte man wahrscheinlich schon so viel Zeit mit den B-Skills "verbraten", dass es sowieso nicht mehr zu vier mal 20 reicht...
Also allein schon die Idee, dass der Guard nen Offensivrebound holt und dann stopft, finde ich ganz nett.

Was meint ihr so?

Um meine Überzeugung für die Macht von Multiskillern besser nachvollziehbar zu machen, stelle ich euch drei meiner ehemaligen Spieler mit deren damaligen Skillsets und aus meiner Sicht ein paar besonderen Karrierehighlights vor.

Jürgen Gelegs (20908587)
Sprungwurf: 15 Reichweite: 11
Außenvert: 14 Dribbeln: 13
Zug zum Korb: 12 Passspiel: 15
Zonenwurf: 13 Innenvert: 9
Rebounds: 7 Blocken: 3

80% Trefferquote aus dem Feld auf PG bei LI (82346202)
71% Trefferquote aus dem Feld und 8 Assists auf PG bei LI (75759289)
50% Trefferquote aus dem Feld und 8 Assists auf PG bei LI (82346250)


Aurel Ampferthaler (19412618)
Sprungwurf: 15 Reichweite: 12
Außenvert: 15 Dribbeln: 13
Zug zum Korb: 13 Passspiel: 14
Zonenwurf: 11 Innenvert: 8
Rebounds: 4 Blocken: 1

52% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei LI (69158516)
50% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei LI gegen nen bärenstarken Bundesligisten (78551391)
60% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei Isolation außen (79054192)
64% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei LI (79054192)


Marly Granner (21093038)
Sprungwurf: 11 Reichweite: 4
Außenvert: 7 Dribbeln: 7
Zug zum Korb: 10 Passspiel: 9
Zonenwurf: 16 Innenvert: 16
Rebounds: 12 Blocken: 10

59% Trefferquote aus dem Feld und 50% Dreier-Trefferpunkte als C bei Standard (82346336)
78% Trefferquote aus dem Feld als C bei Isolation außen (79054192)
66% Trefferquote aus dem Feld und 50% Dreier-Trefferpunkte als PF bei Bewegung (75759247)
66% Trefferquote aus dem Feld als PF bei Bewegung (69158596)

Ich empfinde deine Fixierung der Guards auf Zonenwurf erstmal grundsätzlich interessant. Dadurch gibt man der NT aber in gewisserweise auch eine latente Innenfokusierung für die Zukunft mit auf den Weg. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das ratsam ist.

Für mich laufen die diskutierten Guardtypen unter dem Begriff Point-Guard bzw. Combo-Guard, aber so ein richtiger Shooting-Guard ist für mich irgendwie noch nicht in der Diskussion dabei. Wir erleben doch einen Verfall der RW-Kosten, was meiner Meinung im Rahmen der angestrebten Ausbalancierung von BB auch Spieler mit höherer RW ermöglichen soll. Das bedeutet doch, dass man in Zukunft vielleicht auch mal Shooting-Guards mit RW 18+ bauen kann, die im preislich bezahlbaren Rahmen bleiben. Die Frage wäre ja dann wie man bei so einem Spieler die 4 "Bezahl-Skills" gestaltet und was dann bei den 6 "Nicht-Bezahl-Skills" sinnvoll ist. Was würdest du zum Beispiel von diesem SG halten, der noch für um die 150k zu haben ist?

Bezahl-Skills: JS 19(+), RW 19(+), AV 14/15 und RB 3-
Nicht-Bezahl-Skills: IV 14/15, DB 19(+), SB 10(+), PS 15(+), ZZK und ZW nicht entscheidend

Dieser Spielertyp hätte meiner Meinung nach lediglich Probleme bei Innenoffensiven. Sein AV-Defizit wäre auf Vereinsebene zu verschmerzen und durch die Fokussierung auf die Verteidigungs-B-Skills könnte er in der NT möglicherweise den gegnerischen SF verteidigen während man einen SF mit besserer AV auf einen Guard ansetzt oder man versucht die AV in einer 3-2-Zone zu verstecken.

Außerdem könnte derJunge, wenn man zuerst die Innen-B-Skills sprich IV sowie SB und anschließend AV sowie PS trainiert, vielleicht auch versehentlich noch einen vernünftigen reinen Flügelverteidiger für die U21 abgeben.

Last edited by Dr Freia Wurf-König at 1/16/2016 6:52:06 PM

@Dr Freia Wurf-König
Vielen Dank für deine kritische und konstruktive Auseinandersetzung mit meinem Beitrag.

Zu meinen Komboguards mit ZW
Ich wollte damit nicht sagen: Guards mit nem dicken Zonenwurf sind der ultimative Weg, den wir für die Nationalmannschaft einschlagen sollen.
Ich wollte damit sagen: Multiskiller, in dem Fall Komboguards mit tlw. sehr hohem ZW, können herausragende Leistungen vollbringen, obwohl sie nicht mit einzelnen Superskills ausgestattet sind.
Du hast sehr gut beobachtet, dass ich in meinem Team einen latenten Innenfokus habe. Den hab ich, weil mir das so besser gefällt und nicht, weil ich davon überzeugt bin, dass das der erfolgversprechendere Weg ist.
Mir ist an dieser Stelle jedoch auch aufgefallen, dass es mir noch nicht gelungen ist, meine wichtigste Erfahrung mit euch zu teilen: Bei einem Team aus Multiskillern ist das Team der Star. In manchen Spielen liefert ein Spieler eine überragende Leistung und in manchen Spielen eine absolut grottige Leistung ab. Aber mind. einer in der Regel eher mehr finden Möglichkeiten die Defensive des Gegners zu überwinden und so entscheidende Punkte für mein Team zu machen. Dadurch gelingt es meinem Team immer wieder Gegner mit nem Stück besseren Ratings zu besiegen. Diese Erfahrung ist für mich sehr schwer „belegbar“. Und falls das so für euch nur schwer oder gar nicht nachvollziehbar ist, freue ich mich über eure Fragen zu diesem Thema.

Ich habe auch deswegen etwas gegen PF oder Center ohne SW 10+ und Guards ohne ZW 10+, da nach meinem Kenntnisstand bei einem Innenangriff PF und C auch von außen werfen und bei einem Außenangriff die Guards auch in der Zone zum Abschluss kommen. Bei ausgewogenen Angriffstaktiken ist das nach meinem Kenntnisstand noch ausgeprägter.

Bevor wir uns über alle möglichen Spezialisten austauschen würde ich gerne mit euch den anzustrebenden „Standard“ abstimmen. Also bspw. Für den Guard wäre aus meiner Sicht der sinnvolle Standard ein Komboguard (z. B. alle sechs Guard-Skills mind. 15) mit ZW 12+ oder IV 12+. Abweichend von den 15+ für die sechs Guardskills sehe ich die AV, bei der für mich auf internationaler Ebene das Minimum bei 16 liegt, ich würde aber eher 17 anstreben. Wäre das ein Standard mit dem ihr euch anfreunden könnt?

Dem Guard eine hohe Reichweite zu verpassen finde ich grundsätzlich sinnvoll. Durch die gesunkenen Gehälter scheint der Skill auch sehr attraktiv zu sein. Das einzige Problem könnte die lange Trainingszeit sein, die sich daraus ergibt, dass das Reichweitentraing eines der langsamsten ist und wir den Guards auch noch andere A-Skills und etwas B-Skills verpassen wollen.

Einen „richtigen“ SG brauchen wir meines Erachtens nicht. Diese These kann ich damit stützen, dass die drei Weltranglistenersten (Polen, Finnland und Serbien) derzeit keinen einzigen von Buzzerbeater als SG eingestuften Spieler in ihren Kadern haben. Meiner Meinung nach fehlt einem „richtigen“ SG einer oder mehrere für einen Guard essentielle(r) Skill(s), z. B. AV, DR, ZzK oder PS.

Ein Guard der ausschließlich in speziellen taktischen Konstellationen (3-2-Zone) oder nur im Defensivverbund mit einem SF gut funktioniert ist mir aus den folgenden Gründen zu speziell:
1. Die 3-2-Zone erscheint mir bei einem Gegner mit Außenfokus sinnvoll, in dieser Situation ist aber auch eine hohe AV der beiden Guards und des SF sehr wichtig. Wenn ich grundsätzlich ne 3-2-Zone spielen lassen will brauche ich zwingend zwei „Inside-Defensiv-PF-C“, die gesund und in guter Form sein müssen.
2. Beim Verbund mit einem anderen Spieler besteht die Voraussetzung, dass beide Spieler gesund und in guter Form sind, damit ich sie in dieser Form einsetzen kann. Und wie ist das bei den Einwechselspielern, müssen die auch da rein passen oder kann man das bei denen vernachlässigen?
Fazit: Aus meiner Sicht sind das zu große Einschränkungen und ggf. auch zu hohe Anforderungen an den Nationaltrainer.

Meine Gedanken zu den genannten Skillbuilds sind, dass dieser Skillbuild

SW: 18; RW: 18; AV: 17; DR: 16; ZzK: 19; PS: 15; RB: 3
mit Innenangriff: ZW: 12+ und IV 7+ oder mit Innenverteidigung: ZW: 7+ und IV: 12+
Skillsumme: ca. 130; Rekordspieler-Potenzial: 95-100%; Gehalt: 149k

meiner Meinung nach für den Verein aber vor Allem für die NT wertvoller ist als dieser hier:

SW: 19; RW: 19; AV: 15; DR: 16; ZzK: 19; PS: 15; RB: 3
mit Innenangriff: ZW: 12+ und IV 7+ oder mit Innenverteidigung: ZW: 7+ und IV: 12+
Skillsumme: ca. 130; Rekordspieler-Potenzial: 95-100%; Gehalt: 145k

Ob man diesen Guard jetzt mit mehr ZW oder IV baut, ist für mich nicht entscheidend. Mir ist wichtig, dass die B-Skills nicht vernachlässigt werden. Ich würde den Fokus bei den B-Skills von Guards eher auf ZW oder IV als auf RB und BL legen. Das liegt daran, das Rebound sowohl beim Gehalt als auch bei der Potenzialgrenze sehr entscheidend ist und das liegt daran, dass ich IV wichtiger als Blocken einstufe. Da ich meine Erfahrungen eher aus der offensiven Variante ziehe, ist es aber vielleicht bei einem Inside-Defensiv-Guard interessant im IV und BL 9+ als IV 12+ und BL 7+ zu verpassen. Das Ziel von diesen Jungs soll sein gegnerische Guards in der Zone verteidigen zu können und bei einer Innenbox plus Eins die IV zu verbessern. Weiß da jemand was?

das Problem, bei den Experten hat Nachtmahr schon angemerkt: Die Engine ist verhältnismäßig gut darin sich darauf einzustellen, wenn es nur eine wirklich gute Option in der Offense gibt. Ähnliches passiert, wenn es nur einen sehr guten Deffer gibt (siehe Haek).

Ich bin mir nicht sicher wie genau die Engine sich verhält. Entweder, erschwert sie, dass "gute! Pässe, zum Scorer gespielt werden, dies wirkt sich auf die Wurfquote aus oder es gibt einen Verteidigungsbonus oÄ, wenn ein Gegenspieler klar der stärkste Scorer ist. Oder, was ich wahrscheinlich finde, der Spieler nimmt einfach mehr Würfe und somit auch schlechtere Würfe, da die anderen Spieler relativ gute Wurfsituationen nicht wahrnehmen.

D.h. man braucht immer gleich mehrere Experten. Ein Spieler der JS und JR 18+/18+ hat reicht nicht, es braucht noch zwei andere Scorer die ähnlich gut werfen können. Einer davon kann meinetwegen ein Innenspieler sein, aber zwei andere sind Außenspieler. Die Defense würde wahrscheinlich drunter leider etc. Nachteile wurden ja schon viele genannt.
Ein weiterer Punkt ist aber, dass es dann gleich 4 Spezialisten (2-3 reine Werfer, einen rein defensiven Innenspieler), bräuchte um so eine Mannschaft, erfolgreich aufstellen zu können. Wenn es die Möglichkeit gibt, dann ist das nicht verkehrt, aber ich stimme mit dem General darüber ein, dass soetwas eher Zugaben sind, wenn es ein grundsolides Multiskillerteam gibt, welches das Rückgrad der NT bildet.

Ich merke es bei meinem eigenen Team. Meine Spieler haben deutlich niedrigere TopSkills als Spieler meiner Ligakonkurenten. Vor allen Dingen die offensivskills sind eher im mittleren Ligabereich. Dafür haben sie deutlich höhere Skillsummen und unter anderem gute B-Skills und passskills. Da die Trainees noch nicht austrainiert sind, bin ich derzeit taktisch recht beschränkt, aber sobald mein SF nicht mehr auf PG auflaufen muss ändert sich das auch.

Laim ist ja ein beispiel, welches noch mehr überzeugungskraft haben sollte.

dadurch, dass sich die Engine wie oben erwähnt anpasst, sucht sie sich bis zu einem bestimmten Punkt auch den Spieler und die richtige Wurfsituation raus, die erfolgreich ist. dabei hilft es, wenn die Spieler gute Bskills haben und offensiv nicht allzu eindimensional sind.

defensiv ist es meiner meinung nach ähnlich, aber ich hab keine Zeit mehr weiterzuschreiben. nur kurz zu den guards. Ich glaube SB ist da nicht so unwichtig, da man mit hoher OD oft in die Situation kommt einen Wurf direkt zu verteidigen bzw. zu contesten. Ich plane gerade einen Guard zu bauen, der da irgendwann aufschluss drüber geben könnte.

aber da weiß nachtmahr sicherlich mehr

Last edited by jonte at 1/18/2016 5:50:46 AM