BuzzerBeater Forums

Bei deinem ZW16-Guard hast du ausserdem das selbe Problem Oder soll der auch bei Aussentaktiken spielen?
Dann hast du die gleiche Situation wie beim Aussen-Center. Allein schon durch die Trainingszeit, die du in den ZW steckst ist er am Ende in Sachen, die er für Aussenangriff dringender bräuchte, schlechter. Du machst also genauso Kompromisse zu Gunsten einer Taktik.
Ich hätte übrigens beide Spielertypen gerne in unserer NT.

Na das ist eine Ansicht mit der ich gut anfreunden kann. Ich finde, dass Problem das du ansprichst auch ein wirklich wichtiges. Was geben wir unseren Guards noch in den A-Skills mit die einen ZW von 12-16 haben sollen.
Mein erster Ansatz wäre:
Wenn sie "nur" ZW 12 bekommen, sollten sie in den A-Skills so breit wie möglich geskillt werden um möglichst auch bei einem Außenangriff ne halbwegs gute Figur zu machen.
Bei ZW 15+ kann ich mich mit einem geringeren SW und RW anfreunden, da er dann genau das Pendant zum Outside-Center darstellen könnte. Für den Inside-Guard sollte wohl, dass Passspiel und der ZzK Priorität haben und in Sachen Außenverteidigung kann man ihn dank geringerer SW und RW auch schön glänzen lassen. Nur bei dem Gehalt muss man mit dem Jungen vielleicht vorsichtig sein, da er bei vier mal 20 (AV, DR, ZzK und PS) an die 250k rankommen könnte, was für nen Verein mit dem geringeren Außenangriff nicht so lecker sein könnte. Über mehr Rebound könnte man sich bei diesem Konzept auch Gedanken machen und dann hätte man wahrscheinlich schon so viel Zeit mit den B-Skills "verbraten", dass es sowieso nicht mehr zu vier mal 20 reicht...
Also allein schon die Idee, dass der Guard nen Offensivrebound holt und dann stopft, finde ich ganz nett.

Was meint ihr so?

Um meine Überzeugung für die Macht von Multiskillern besser nachvollziehbar zu machen, stelle ich euch drei meiner ehemaligen Spieler mit deren damaligen Skillsets und aus meiner Sicht ein paar besonderen Karrierehighlights vor.

Jürgen Gelegs (20908587)
Sprungwurf: 15 Reichweite: 11
Außenvert: 14 Dribbeln: 13
Zug zum Korb: 12 Passspiel: 15
Zonenwurf: 13 Innenvert: 9
Rebounds: 7 Blocken: 3

80% Trefferquote aus dem Feld auf PG bei LI (82346202)
71% Trefferquote aus dem Feld und 8 Assists auf PG bei LI (75759289)
50% Trefferquote aus dem Feld und 8 Assists auf PG bei LI (82346250)


Aurel Ampferthaler (19412618)
Sprungwurf: 15 Reichweite: 12
Außenvert: 15 Dribbeln: 13
Zug zum Korb: 13 Passspiel: 14
Zonenwurf: 11 Innenvert: 8
Rebounds: 4 Blocken: 1

52% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei LI (69158516)
50% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei LI gegen nen bärenstarken Bundesligisten (78551391)
60% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei Isolation außen (79054192)
64% Trefferquote aus dem Feld auf SG bei LI (79054192)


Marly Granner (21093038)
Sprungwurf: 11 Reichweite: 4
Außenvert: 7 Dribbeln: 7
Zug zum Korb: 10 Passspiel: 9
Zonenwurf: 16 Innenvert: 16
Rebounds: 12 Blocken: 10

59% Trefferquote aus dem Feld und 50% Dreier-Trefferpunkte als C bei Standard (82346336)
78% Trefferquote aus dem Feld als C bei Isolation außen (79054192)
66% Trefferquote aus dem Feld und 50% Dreier-Trefferpunkte als PF bei Bewegung (75759247)
66% Trefferquote aus dem Feld als PF bei Bewegung (69158596)

Ich empfinde deine Fixierung der Guards auf Zonenwurf erstmal grundsätzlich interessant. Dadurch gibt man der NT aber in gewisserweise auch eine latente Innenfokusierung für die Zukunft mit auf den Weg. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das ratsam ist.

Für mich laufen die diskutierten Guardtypen unter dem Begriff Point-Guard bzw. Combo-Guard, aber so ein richtiger Shooting-Guard ist für mich irgendwie noch nicht in der Diskussion dabei. Wir erleben doch einen Verfall der RW-Kosten, was meiner Meinung im Rahmen der angestrebten Ausbalancierung von BB auch Spieler mit höherer RW ermöglichen soll. Das bedeutet doch, dass man in Zukunft vielleicht auch mal Shooting-Guards mit RW 18+ bauen kann, die im preislich bezahlbaren Rahmen bleiben. Die Frage wäre ja dann wie man bei so einem Spieler die 4 "Bezahl-Skills" gestaltet und was dann bei den 6 "Nicht-Bezahl-Skills" sinnvoll ist. Was würdest du zum Beispiel von diesem SG halten, der noch für um die 150k zu haben ist?

Bezahl-Skills: JS 19(+), RW 19(+), AV 14/15 und RB 3-
Nicht-Bezahl-Skills: IV 14/15, DB 19(+), SB 10(+), PS 15(+), ZZK und ZW nicht entscheidend

Dieser Spielertyp hätte meiner Meinung nach lediglich Probleme bei Innenoffensiven. Sein AV-Defizit wäre auf Vereinsebene zu verschmerzen und durch die Fokussierung auf die Verteidigungs-B-Skills könnte er in der NT möglicherweise den gegnerischen SF verteidigen während man einen SF mit besserer AV auf einen Guard ansetzt oder man versucht die AV in einer 3-2-Zone zu verstecken.

Außerdem könnte derJunge, wenn man zuerst die Innen-B-Skills sprich IV sowie SB und anschließend AV sowie PS trainiert, vielleicht auch versehentlich noch einen vernünftigen reinen Flügelverteidiger für die U21 abgeben.

Last edited by Dr Freia Wurf-König at 1/16/2016 6:52:06 PM

@Dr Freia Wurf-König
Vielen Dank für deine kritische und konstruktive Auseinandersetzung mit meinem Beitrag.

Zu meinen Komboguards mit ZW
Ich wollte damit nicht sagen: Guards mit nem dicken Zonenwurf sind der ultimative Weg, den wir für die Nationalmannschaft einschlagen sollen.
Ich wollte damit sagen: Multiskiller, in dem Fall Komboguards mit tlw. sehr hohem ZW, können herausragende Leistungen vollbringen, obwohl sie nicht mit einzelnen Superskills ausgestattet sind.
Du hast sehr gut beobachtet, dass ich in meinem Team einen latenten Innenfokus habe. Den hab ich, weil mir das so besser gefällt und nicht, weil ich davon überzeugt bin, dass das der erfolgversprechendere Weg ist.
Mir ist an dieser Stelle jedoch auch aufgefallen, dass es mir noch nicht gelungen ist, meine wichtigste Erfahrung mit euch zu teilen: Bei einem Team aus Multiskillern ist das Team der Star. In manchen Spielen liefert ein Spieler eine überragende Leistung und in manchen Spielen eine absolut grottige Leistung ab. Aber mind. einer in der Regel eher mehr finden Möglichkeiten die Defensive des Gegners zu überwinden und so entscheidende Punkte für mein Team zu machen. Dadurch gelingt es meinem Team immer wieder Gegner mit nem Stück besseren Ratings zu besiegen. Diese Erfahrung ist für mich sehr schwer „belegbar“. Und falls das so für euch nur schwer oder gar nicht nachvollziehbar ist, freue ich mich über eure Fragen zu diesem Thema.

Ich habe auch deswegen etwas gegen PF oder Center ohne SW 10+ und Guards ohne ZW 10+, da nach meinem Kenntnisstand bei einem Innenangriff PF und C auch von außen werfen und bei einem Außenangriff die Guards auch in der Zone zum Abschluss kommen. Bei ausgewogenen Angriffstaktiken ist das nach meinem Kenntnisstand noch ausgeprägter.

Bevor wir uns über alle möglichen Spezialisten austauschen würde ich gerne mit euch den anzustrebenden „Standard“ abstimmen. Also bspw. Für den Guard wäre aus meiner Sicht der sinnvolle Standard ein Komboguard (z. B. alle sechs Guard-Skills mind. 15) mit ZW 12+ oder IV 12+. Abweichend von den 15+ für die sechs Guardskills sehe ich die AV, bei der für mich auf internationaler Ebene das Minimum bei 16 liegt, ich würde aber eher 17 anstreben. Wäre das ein Standard mit dem ihr euch anfreunden könnt?

Dem Guard eine hohe Reichweite zu verpassen finde ich grundsätzlich sinnvoll. Durch die gesunkenen Gehälter scheint der Skill auch sehr attraktiv zu sein. Das einzige Problem könnte die lange Trainingszeit sein, die sich daraus ergibt, dass das Reichweitentraing eines der langsamsten ist und wir den Guards auch noch andere A-Skills und etwas B-Skills verpassen wollen.

Einen „richtigen“ SG brauchen wir meines Erachtens nicht. Diese These kann ich damit stützen, dass die drei Weltranglistenersten (Polen, Finnland und Serbien) derzeit keinen einzigen von Buzzerbeater als SG eingestuften Spieler in ihren Kadern haben. Meiner Meinung nach fehlt einem „richtigen“ SG einer oder mehrere für einen Guard essentielle(r) Skill(s), z. B. AV, DR, ZzK oder PS.

Ein Guard der ausschließlich in speziellen taktischen Konstellationen (3-2-Zone) oder nur im Defensivverbund mit einem SF gut funktioniert ist mir aus den folgenden Gründen zu speziell:
1. Die 3-2-Zone erscheint mir bei einem Gegner mit Außenfokus sinnvoll, in dieser Situation ist aber auch eine hohe AV der beiden Guards und des SF sehr wichtig. Wenn ich grundsätzlich ne 3-2-Zone spielen lassen will brauche ich zwingend zwei „Inside-Defensiv-PF-C“, die gesund und in guter Form sein müssen.
2. Beim Verbund mit einem anderen Spieler besteht die Voraussetzung, dass beide Spieler gesund und in guter Form sind, damit ich sie in dieser Form einsetzen kann. Und wie ist das bei den Einwechselspielern, müssen die auch da rein passen oder kann man das bei denen vernachlässigen?
Fazit: Aus meiner Sicht sind das zu große Einschränkungen und ggf. auch zu hohe Anforderungen an den Nationaltrainer.

Meine Gedanken zu den genannten Skillbuilds sind, dass dieser Skillbuild

SW: 18; RW: 18; AV: 17; DR: 16; ZzK: 19; PS: 15; RB: 3
mit Innenangriff: ZW: 12+ und IV 7+ oder mit Innenverteidigung: ZW: 7+ und IV: 12+
Skillsumme: ca. 130; Rekordspieler-Potenzial: 95-100%; Gehalt: 149k

meiner Meinung nach für den Verein aber vor Allem für die NT wertvoller ist als dieser hier:

SW: 19; RW: 19; AV: 15; DR: 16; ZzK: 19; PS: 15; RB: 3
mit Innenangriff: ZW: 12+ und IV 7+ oder mit Innenverteidigung: ZW: 7+ und IV: 12+
Skillsumme: ca. 130; Rekordspieler-Potenzial: 95-100%; Gehalt: 145k

Ob man diesen Guard jetzt mit mehr ZW oder IV baut, ist für mich nicht entscheidend. Mir ist wichtig, dass die B-Skills nicht vernachlässigt werden. Ich würde den Fokus bei den B-Skills von Guards eher auf ZW oder IV als auf RB und BL legen. Das liegt daran, das Rebound sowohl beim Gehalt als auch bei der Potenzialgrenze sehr entscheidend ist und das liegt daran, dass ich IV wichtiger als Blocken einstufe. Da ich meine Erfahrungen eher aus der offensiven Variante ziehe, ist es aber vielleicht bei einem Inside-Defensiv-Guard interessant im IV und BL 9+ als IV 12+ und BL 7+ zu verpassen. Das Ziel von diesen Jungs soll sein gegnerische Guards in der Zone verteidigen zu können und bei einer Innenbox plus Eins die IV zu verbessern. Weiß da jemand was?

das Problem, bei den Experten hat Nachtmahr schon angemerkt: Die Engine ist verhältnismäßig gut darin sich darauf einzustellen, wenn es nur eine wirklich gute Option in der Offense gibt. Ähnliches passiert, wenn es nur einen sehr guten Deffer gibt (siehe Haek).

Ich bin mir nicht sicher wie genau die Engine sich verhält. Entweder, erschwert sie, dass "gute! Pässe, zum Scorer gespielt werden, dies wirkt sich auf die Wurfquote aus oder es gibt einen Verteidigungsbonus oÄ, wenn ein Gegenspieler klar der stärkste Scorer ist. Oder, was ich wahrscheinlich finde, der Spieler nimmt einfach mehr Würfe und somit auch schlechtere Würfe, da die anderen Spieler relativ gute Wurfsituationen nicht wahrnehmen.

D.h. man braucht immer gleich mehrere Experten. Ein Spieler der JS und JR 18+/18+ hat reicht nicht, es braucht noch zwei andere Scorer die ähnlich gut werfen können. Einer davon kann meinetwegen ein Innenspieler sein, aber zwei andere sind Außenspieler. Die Defense würde wahrscheinlich drunter leider etc. Nachteile wurden ja schon viele genannt.
Ein weiterer Punkt ist aber, dass es dann gleich 4 Spezialisten (2-3 reine Werfer, einen rein defensiven Innenspieler), bräuchte um so eine Mannschaft, erfolgreich aufstellen zu können. Wenn es die Möglichkeit gibt, dann ist das nicht verkehrt, aber ich stimme mit dem General darüber ein, dass soetwas eher Zugaben sind, wenn es ein grundsolides Multiskillerteam gibt, welches das Rückgrad der NT bildet.

Ich merke es bei meinem eigenen Team. Meine Spieler haben deutlich niedrigere TopSkills als Spieler meiner Ligakonkurenten. Vor allen Dingen die offensivskills sind eher im mittleren Ligabereich. Dafür haben sie deutlich höhere Skillsummen und unter anderem gute B-Skills und passskills. Da die Trainees noch nicht austrainiert sind, bin ich derzeit taktisch recht beschränkt, aber sobald mein SF nicht mehr auf PG auflaufen muss ändert sich das auch.

Laim ist ja ein beispiel, welches noch mehr überzeugungskraft haben sollte.

dadurch, dass sich die Engine wie oben erwähnt anpasst, sucht sie sich bis zu einem bestimmten Punkt auch den Spieler und die richtige Wurfsituation raus, die erfolgreich ist. dabei hilft es, wenn die Spieler gute Bskills haben und offensiv nicht allzu eindimensional sind.

defensiv ist es meiner meinung nach ähnlich, aber ich hab keine Zeit mehr weiterzuschreiben. nur kurz zu den guards. Ich glaube SB ist da nicht so unwichtig, da man mit hoher OD oft in die Situation kommt einen Wurf direkt zu verteidigen bzw. zu contesten. Ich plane gerade einen Guard zu bauen, der da irgendwann aufschluss drüber geben könnte.

aber da weiß nachtmahr sicherlich mehr

Last edited by jonte at 1/18/2016 5:50:46 AM

Beim durchlesen ist mir aufgefallen, dass es sich ein bisschen liest als würde ich gegen eine NT mit Außenfokus argumentieren. Ich meinte das aber nur als Beispiel.

Im Prinzip sehen wir alle ein, dass es im Verein sinnvoll ist Multiskiller zu haben, weil mehrere A-Skillmonster in einem Vereins finanziell nicht möglich sind. In der Nationalmannschaft ist das aber möglich denken wir, weil ja mehrere Vereins jeweils ein A-Skillmonster haben könnten, sodass die NT dann fünf A-Skillmonster aufstellen kann. (Überspitzt gesagt)

Wenn das funktioniert ist es sicherlich nicht verkehrt und jeder Spieler mit ner 20+ ist für die NT wertvoll, aber realistisch gesehen gibt es diese Spieler in D einfach sehr selten und wenn, dann sind sie oft von unerfahrenen Managern aufgebaut und sind zT selbst für die NT nicht zu gebrauchen (Ich erinner mich da an den Schneppe oder wie der hieß). Nun gibt es zwei Möglichkeiten, die erste ist die Manager aufzufordern doch solche Spieler zu bauen und selbst diese Spieler zu bauen und die zweite ist eben genau wie im Verein zu reagieren, wenn es nicht möglich ist A-Skill Monster aufzustellen: Und zwar die niedrigeren Hauptskills mit Nebenskills zu ersetzen.

Das ist eigentlich nichts Neues, ich hab das zumindestens als ich angefangen habe BB zu spielen immer für die Philosophie der deutschen NT gehalten.

Das ist der eine Teil der Diskussion. der andere betrifft die Experten, welche nur in bestimmten settings ins Team passen. Ich finde auch die kann es geben, aber es sind eben wie schon erwähnt eher Roleplayer bzw. taktische Möglichkeiten. Ich sehe Haek oder den Offensiv PF oder den offensiv SG mit niedriger OD nicht als Stammspieler der NT.

Last edited by jonte at 1/18/2016 5:51:37 AM

Ich versuche die Guard-Diskussion mal von einem anderen Ausgangspunkt zu beleuchten. Als Mindestanforderung nehme ich mal die vom General angeregte Variante:

JS, RW, DB, ZZK, PS - mindestens 15
AV - mindestens 17 (nach Erfahrung als schottischer NT)

Wir sind alle der Meinung, dass "Nicht-Bezahl-Skills" in den Guard reinmüssen, also konstruiere ich den Guard einfach von seinen "Nicht-Bezahl-Skills" aus.

Variante "Normal-Offence" (Fokus auf ZW - meinetwegen 15+): Da der Spieler gut am Brett scoren kann, sollte ich das optimalerweise mit hohem ZZK und DB unterstützen. Der starke ZW unterstreicht sein offensives Potenzial, welches er je nach RW entweder in allen Offensiv-Taktiken oder nur bevorzugt in den Innen-Taktiken hat. Dieser Spielertyp "denkt" das Spiel, wie der General (völlig wertfreie Einschätzung), von seiner offensiven Seite aus. Er generiert den Mehrwert gegenüber seinem Gegenspieler durch seinen Beitrag zur Offence.

Variante "Normal-Defence" (Fokus auf IV und SB - meinetwegen IV 14+, SB 10+): Dieser Spieler hat seinen "Nicht-Bezahl-Skill-Schwerpunkt" in der Verteidigung, was zugegebenermaßen mehr meiner defensiven Philosophie entspricht. Durch einen weiteren Schwerpunkt in der AV wird er der Verteidigungspezialist, der sämtliche Guardtypen kaltstellt. Er hat den Mehrwert gegenüber seinem Gegenspieler durch seinen Beitrag zur Defence.

Variante "Unnormal-Außen" (siehe vorheriger Beitrag - AV nur 15, JS 19+, RW19+, IV 14+, SB 10+): Er ist die außenoffensive Variante, die aus "Normal-Defence" hervorgeht. Er sollte auch gegen Guards aufgrund von IV und SB kein völliges Verteidiungsloch sein und könnte möglicherweise optimaler auch als SF oder in einer 3-2-Zone verteidigen. Nachtmahr äußerte als Bedenken für diesen Spielertyp, dass geeignete Nebenspieler vorhanden sein müssen. Dazu will ich weitere Gedanken äußern.

Frage (Auf welchen Positionen braucht der RW19-Guard bevorzugt gute Offence-Partner): Ist eher ein SF/PG mit sehr guter RW notwendig, sodass die vielen Außenoptionen den Gegner vor Probleme stellen, oder ist eher ein PF/C mit sehr gutem ZW und PS notwendig, um die nötigen Räume zu schaffen? Aus der Vertman-Broszeit-Diskussion entnehme ich, dass es eher am potenten RW-Partner gefehlt hat. Dieser sollte meiner Meinung nach zunächst der SF sein, da diesem in der Regel mehr Scoringlast zufällt als dem PG, was mich generell zur Rolle des SF führt.

Hypothese (Rolle des SF): In Scotland habe ich das Problem nur einen SF zu besitzen, weshalb ich gelegentlich gezwungen bin einen zweiten SG oder einen zweiten PF als SF auflaufen zu lassen, was aus meiner Sicht meist besser lief als ich vorher befürchtete. Ich werfe daher bewusst ganz provokant die Frage in den Raum, ob man nicht in Zukunft ganz auf den Spielertyp SF verzichten kann und situationsbedingt lieber mit zwei SG oder zwei PF spielt, um konkrete Stärken zu generieren.

Beispiel 1 (SG und SF jeweils "Unnormal-Außen"): Ich habe Vorteile in der Außenoffence und egalisiere meine AV-Schwäche durch die IV/SB-Stärken von SG und SF. Diese Variante hat für mich bei Außenoffensiven einen Vorteil gegenüber der Spielweise mit normalem SG und normalem SF.

Ich möchte gern zum Nachdenken darüber anregen, ob man auch bei den anderen Offensiv- bzw. Defensivkonstellationen bessere Lösungen mit Guard oder PF auf SF findet. Wenn das generell möglich wäre, könnte man sich den Ausbildungstyp SF künftig sparen, mehr verschiedene SG- und PF-Typen zulassen, um, wie vom General angemerkt, den Pool der verschiedenen Spielertypen nicht zu groß werden zu lassen