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Beim durchlesen ist mir aufgefallen, dass es sich ein bisschen liest als würde ich gegen eine NT mit Außenfokus argumentieren. Ich meinte das aber nur als Beispiel.

Im Prinzip sehen wir alle ein, dass es im Verein sinnvoll ist Multiskiller zu haben, weil mehrere A-Skillmonster in einem Vereins finanziell nicht möglich sind. In der Nationalmannschaft ist das aber möglich denken wir, weil ja mehrere Vereins jeweils ein A-Skillmonster haben könnten, sodass die NT dann fünf A-Skillmonster aufstellen kann. (Überspitzt gesagt)

Wenn das funktioniert ist es sicherlich nicht verkehrt und jeder Spieler mit ner 20+ ist für die NT wertvoll, aber realistisch gesehen gibt es diese Spieler in D einfach sehr selten und wenn, dann sind sie oft von unerfahrenen Managern aufgebaut und sind zT selbst für die NT nicht zu gebrauchen (Ich erinner mich da an den Schneppe oder wie der hieß). Nun gibt es zwei Möglichkeiten, die erste ist die Manager aufzufordern doch solche Spieler zu bauen und selbst diese Spieler zu bauen und die zweite ist eben genau wie im Verein zu reagieren, wenn es nicht möglich ist A-Skill Monster aufzustellen: Und zwar die niedrigeren Hauptskills mit Nebenskills zu ersetzen.

Das ist eigentlich nichts Neues, ich hab das zumindestens als ich angefangen habe BB zu spielen immer für die Philosophie der deutschen NT gehalten.

Das ist der eine Teil der Diskussion. der andere betrifft die Experten, welche nur in bestimmten settings ins Team passen. Ich finde auch die kann es geben, aber es sind eben wie schon erwähnt eher Roleplayer bzw. taktische Möglichkeiten. Ich sehe Haek oder den Offensiv PF oder den offensiv SG mit niedriger OD nicht als Stammspieler der NT.

Last edited by jonte at 1/18/2016 5:51:37 AM

Ich versuche die Guard-Diskussion mal von einem anderen Ausgangspunkt zu beleuchten. Als Mindestanforderung nehme ich mal die vom General angeregte Variante:

JS, RW, DB, ZZK, PS - mindestens 15
AV - mindestens 17 (nach Erfahrung als schottischer NT)

Wir sind alle der Meinung, dass "Nicht-Bezahl-Skills" in den Guard reinmüssen, also konstruiere ich den Guard einfach von seinen "Nicht-Bezahl-Skills" aus.

Variante "Normal-Offence" (Fokus auf ZW - meinetwegen 15+): Da der Spieler gut am Brett scoren kann, sollte ich das optimalerweise mit hohem ZZK und DB unterstützen. Der starke ZW unterstreicht sein offensives Potenzial, welches er je nach RW entweder in allen Offensiv-Taktiken oder nur bevorzugt in den Innen-Taktiken hat. Dieser Spielertyp "denkt" das Spiel, wie der General (völlig wertfreie Einschätzung), von seiner offensiven Seite aus. Er generiert den Mehrwert gegenüber seinem Gegenspieler durch seinen Beitrag zur Offence.

Variante "Normal-Defence" (Fokus auf IV und SB - meinetwegen IV 14+, SB 10+): Dieser Spieler hat seinen "Nicht-Bezahl-Skill-Schwerpunkt" in der Verteidigung, was zugegebenermaßen mehr meiner defensiven Philosophie entspricht. Durch einen weiteren Schwerpunkt in der AV wird er der Verteidigungspezialist, der sämtliche Guardtypen kaltstellt. Er hat den Mehrwert gegenüber seinem Gegenspieler durch seinen Beitrag zur Defence.

Variante "Unnormal-Außen" (siehe vorheriger Beitrag - AV nur 15, JS 19+, RW19+, IV 14+, SB 10+): Er ist die außenoffensive Variante, die aus "Normal-Defence" hervorgeht. Er sollte auch gegen Guards aufgrund von IV und SB kein völliges Verteidiungsloch sein und könnte möglicherweise optimaler auch als SF oder in einer 3-2-Zone verteidigen. Nachtmahr äußerte als Bedenken für diesen Spielertyp, dass geeignete Nebenspieler vorhanden sein müssen. Dazu will ich weitere Gedanken äußern.

Frage (Auf welchen Positionen braucht der RW19-Guard bevorzugt gute Offence-Partner): Ist eher ein SF/PG mit sehr guter RW notwendig, sodass die vielen Außenoptionen den Gegner vor Probleme stellen, oder ist eher ein PF/C mit sehr gutem ZW und PS notwendig, um die nötigen Räume zu schaffen? Aus der Vertman-Broszeit-Diskussion entnehme ich, dass es eher am potenten RW-Partner gefehlt hat. Dieser sollte meiner Meinung nach zunächst der SF sein, da diesem in der Regel mehr Scoringlast zufällt als dem PG, was mich generell zur Rolle des SF führt.

Hypothese (Rolle des SF): In Scotland habe ich das Problem nur einen SF zu besitzen, weshalb ich gelegentlich gezwungen bin einen zweiten SG oder einen zweiten PF als SF auflaufen zu lassen, was aus meiner Sicht meist besser lief als ich vorher befürchtete. Ich werfe daher bewusst ganz provokant die Frage in den Raum, ob man nicht in Zukunft ganz auf den Spielertyp SF verzichten kann und situationsbedingt lieber mit zwei SG oder zwei PF spielt, um konkrete Stärken zu generieren.

Beispiel 1 (SG und SF jeweils "Unnormal-Außen"): Ich habe Vorteile in der Außenoffence und egalisiere meine AV-Schwäche durch die IV/SB-Stärken von SG und SF. Diese Variante hat für mich bei Außenoffensiven einen Vorteil gegenüber der Spielweise mit normalem SG und normalem SF.

Ich möchte gern zum Nachdenken darüber anregen, ob man auch bei den anderen Offensiv- bzw. Defensivkonstellationen bessere Lösungen mit Guard oder PF auf SF findet. Wenn das generell möglich wäre, könnte man sich den Ausbildungstyp SF künftig sparen, mehr verschiedene SG- und PF-Typen zulassen, um, wie vom General angemerkt, den Pool der verschiedenen Spielertypen nicht zu groß werden zu lassen

Problem ist nur, das bei dem nix mehr geht - leider ...

Mich würde mal bei der Diskussion interessieren, wie ihr unseren derzeit dominierenden (und in die Jahre gekommenen) Spieler, Scotty beurteilt. Der ist zwar kein Monoskiller, aber trotzdem hat er definitiv seine Spitzen in der Offense. Deshalb nochmal meine Frage an den General, inwieweit du auf diese Spitze verzichten würdest und stattdessen noch mehr Skills in der Breite hättest ...

Ist das ne Fang-Frage Wendell ?

Wieso? Ich sehe einfach, dass die Brotzeit seit Jahren Leistungsträger ist, von den B-Skills sicherlich nicht schlecht aufgestellt ist, aber seine Stärke definitiv in der Offense hat - mit einem international konkurrenzfähigen grünen Skill in der Spitze.

Wenn ich jetzt Dorfelden nehme, war der - trotz glaube ich mehr Gesamtskillpunkten - nicht so dominant wie Scotty. Trotzdem wichtiger Spieler für die NT gewesen, aber eben, um die SF-Position zu keinem Ausfall zu machen. Dominiert hat er in der NT weniger - im Verein hingegen schon.

Und wenn wir in der Gesichte noch weiter zurückgehen, hatten wir mit Kienbink einen absoluten Dominator, der auch JS ohne Ende hatte. Sicherlich haben sich auch die Gegenspieler verändert, aber trotzdem sehe ich immer wieder die Spieler mit (gerade in der offensive) sehr hohen grünen Skills dominieren. Deshalb auch die Frage, ob die Vereinsgeschichte mit Multiskillern auf NT-Ebene nicht komplett zu übertragen ist.

Und nehmen wir die Augustiner: seit einigen Saisons Weltranglistenplatz 1 und sicherlich eine der weltweit besten Mannschaften. Das B3 haben sie aber trotz der zahlreichen Multiskiller noch nicht gewonnen - und sind auch nicht (im verhältnis zum Weltranglistenplatz) extrem weit gekommen. Da ist natürlich immer auch ne Menge Glück dabei und es gibt verletzungen etc. Aber er hat eben auch "quasi" eine deutsche NT. Und die wäre wohl auch nicht stark genug, das B3 zu gewinnen.

Ist jetzt alles vllt nen bisschen provokant, aber wir wollen hier ja schön diskutieren und dafurch insgesamt besser werden...ich bin also nach wie vor der Meinung, dass wir die Topskills brauchen. Und übrigens waren wir auch damals konkurrenzfähiger, als zB unser bester SG Peter Cremer und dann noch jemand als Backup wie Norbert Riedlingen (der nach dem Aus von Peter zum Starter wurde) mit von der Partie waren. Und da hatten wir mit Krassnitzer auch den letzten richtigen Monocenter - mir Dachsbau aber eben auch den perfekten Multi-PF, für die Mischung). Ergo: ich finde es wichtig, nen Menge Multis im Team zu haben. Aber eben auch richtige Monster, die den unterschied ausmachen können...

@Wendell
Vielen Dank für deine Provokation. Das ich mit Multiskiller mit Spitzen kein Problem habe und das es aus meiner Sicht immer ein Abwägungsprozess bei Stärken und Schwächen geben muss habe ich gefühlt schon mindestens 10 mal in diesem Strang geschrieben. Aber gut, ich bin tatsächlich froh über deine Frage und noch viel froher über deine geschrieben Meinung.

Ich habe eine Lösung beschrieben: Multiskiller

Ich habe geschrieben, dass das die Lösung sei um erfolgreichere Zeiten mit unserer NT zu erleben.

Sehr schnell in diesem Strang hat jedoch Weaklin völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass viele potenzielle Nationalspieler nicht von uns zu Nationalspielern ausgebildet werden, sondern spätestens auf halbem Wege ins Ausland wandern, wo sich kaum einer drum schert diesen Spieler optimal zu trainieren. Ergo scheint die Motivation für deutsche Manager nicht sehr groß zu sein, deutsche Spieler zu Nationalspielern auszubilden. Und wir haben, dass Problem erkannt, dass ein 200k Monoskiller selbst in der Bundesliga ziemlich unattraktiv ist. Wir müssen den deutschen Managern das trainieren eines deutschen Nationalspielers also schmackhafter machen. Der Ruf nach immer noch höheren Skills war für mich irgendwie immer präsent und vielleicht hat dieser Ruf die deutschen Manager mehr gehemmt und eher davon abgehalten deutsche Topspieler zu trainieren.
Jetzt frag ich mal ganz provokant zurück: Sollen wir also einfach so weiter machen wie bisher? Was kommt als nächstes WRLP 30 oder 40? Wann war die deutsche Nationalmannschaft zuletzt richtig erfolgreich und hat damit dafür gesorgt, dass sich viele für sie interessieren? Warum haben wir bis jetzt keine klare Philosophie für die Ausbildung unserer Nationalspieler?

Der für mich sinnvolle Weg ist der: Von den deutschen Managern einzufordern teilweise runderer Spieler zu trainieren als das bisher der Fall war. In einem Punkt bin ich definitv bei dir, die besten B-Skills werden uns nicht in die Weltspitze führen, wenn nicht auch sehr gute A-Skills mit im Spiel sind.

Die Herausforderung ist nicht zu unterschätzen: Die besten Trainees mit möglichst Rekordspielerpotenzial und möglichst hohen Startskills müssen von der Geburt an bis ins „hohe“ Alter in optimaler Weise trainiert werden.

Das mal kurz als kleines Denkspiel: Jeder Nationalspieler soll so ca. mit 130-145 Skillpunkten nach seiner Ausbildung dastehen. Wir bilden ihn über 11 Saisons aus: Von Anfang 18 bis Ende 28. Wenn er bspw. 55 Skillpunkte bei seiner Geburt hat muss er 75-90 Skillups bekommen, das sind ca. 7-8 Skillups pro Saison. Über die gesamt Trainingszeit ist das nicht ohne, da die Trainingsgeschwindigkeit mit zunehmendem Alter immer weiter abnimmt. Die Anzahl der deutschen Spieler mit einem Rekordspielerpotenzial und mehr als 55 Startskills (ja es kommt da auch auf die Verteilung der Skills an) sind nicht viele.

Wenn die Engine immer gleich ist, warum sollen Strategien im Verein erfolgreich sein und in der Nationalmannschaft nicht? Um das klarzustellen: Ich habe nie behauptet, dass mein Multiskillerteam nen guten Bundesligisten mit Monoskillern schlagen kann.

Dann sind wir doch schonmal näher beisammen, danke für die ausführliche Antwort!

Ich fasse mal so ungefähr zusammen, was wir bisher im Thread geschrieben haben (soweit ich das jetzt zusammenbekomme - bzw. nehme ich deine Antwort als "Grundlage").

Problem: NT ist kurz- und bisher auch mittel- und langfristig nicht konkurrenzfähig

Lösungsvorschläge:

Variante A: Multiskiller

Variante B: High-End-Spieler (Tendenz Monoskiller)

Variante C: gesunde Mischung aus beiden Varianten

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Vorteile Variante A:

- sehr interessant für den Verein, da gutes Preis/Gehalts-Leistungsverhältnis
- flexibel für verschiedene Taktiken einsetzbare Spieler, Verletzungs- und Formausfälle können leichter aufgefangen werden

Nachteile Variante A:

- lange "Bauzeit", Motivationsverlust der Manager möglich
- schwierig zu koordinieren, wenn Spieler im Ausland landen
- muss abgewogen werden, ob zuerst B-Skills trainiert werden (keine Chance auf U21) oder A-Skills und dann längere Zeit für B-Skills

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Vorteile Variante B:

- Bauzeit eventuell etwas schneller, definitiv schneller ein Spieler, der das eigene Team kurzfristig voranbringt.
- Internationale Topskills, dadurch Möglichkeit, andere Nationen Defensiv und Offensiv auf höchstem Niveau zu fordern

Nachteile Variante B:

- mit spätestens 22/23 schon sehr teuer im Unterhalt, der Mehrwert im Team dann nur noch möglich, wenn das eigene Team auf einen einzigen Star ausgelegt ist
- hohes Gehalt kann zu Trainingsstopp führen. Dann kein ordentlicher Multiskiller und auch kein High-End-Spieler

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Vorteile Variante C:

- Jeder kann für sich das bauen, was er möchte.
- Größerer Spielerpool, NT kann sowohl in der Offense und Defense Akzente setzen, hat aber auch die Multiskiller, die Lücken stopfen können - und vielleicht das entscheidene Puzzleteil sind
- jeder Trainingsplan hat Aussicht auf eine NT-Berufung, dadurch evtl. höhere Gesamtmotivation der Manager

Nachteile Variante C:

- tendenziell wenige, aber es könnte dazu führen, dass weiter "vor-sich-hingedaddelt" wird und die NT genau da bleibt, wo sie gerade ist


------> Ich folgere für mich: Kommunikation ist der wichtigste Punkt in Kombination der Manager-/ Communitymotivation. Wenn wir alle in eine Richtung arbeiten, kann sich da mittel- bis langfristig etwas tolles Ergeben. Und dass wir alle das Interesse haben, die NT möglichst voranzubringen, unterstelle ich mal allen Schreiberlingen, die hier mitdiskutieren (und natürlich auch der "hohen Dunkelziffer" derjenigen, die "nur" mitlesen

EDITH sagt, dass sie nach dem Durchlesen feststellt, dass wir wieder zum Ausgangspunkt kommen. Wir brauchen klare (oder klarere als bisher) Strukturen ... wie bewerkstelligen wir das?

Last edited by LA-Wendell Alexis at 1/19/2016 5:06:19 PM

- Jeder kann für sich das bauen, was er möchte.
- Größerer Spielerpool, NT kann sowohl in der Offense und Defense Akzente setzen, hat aber auch die Multiskiller, die Lücken stopfen können - und vielleicht das entscheidene Puzzleteil sind
- jeder Trainingsplan hat Aussicht auf eine NT-Berufung, dadurch evtl. höhere Gesamtmotivation der Manager

Das machen wir doch seit Jahren. was dabei rauskommt, sehen wir doch... Ich denke wir sollten uns einigermaßen comitten und ne Idee haben wohin wir wollen. aber gut. das sage ich ja auch seit Jahren...

Last edited by gorgfan at 1/20/2016 4:29:55 AM

deshalb hatte ich das glaube ich auch ebenfalls als "Nachteile" geschrieben. Wir haben jetzt einfach auch schon seit einigen Zeiten geredet und so wirklich hat sich bis jetzt nichts geändert ...